2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Савченко. Задача№5.4.6
Сообщение06.02.2014, 17:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Чисто диффузионное - это как?

 Профиль  
                  
 
 Re: Савченко. Задача№5.4.6
Сообщение06.02.2014, 17:27 
Аватара пользователя


10/01/12
314
Киев
Это значит, что макроскопических потоков здесь развиться не может -- скорость диффузионных потоков в объеме сосуда больше скорости истечения из отверстия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Савченко. Задача№5.4.6
Сообщение06.02.2014, 18:26 


19/01/14
75
Munin в сообщении #823350 писал(а):
lucien в сообщении #823344 писал(а):
На сосуд действует только давление газа.

Но не только статическое. Поток импульса, начинающийся от дырочки, будет бить в противоположную стенку сосуда.


Предположим, что вы правы. Импульс бьёт по противоположной стенке.
Но тогда кроме разности сил $F = F_{1} - F_{2} = PS_{1} - PS_{2} = PS$, которого вы назвали статическое, есть ещё и поток импульса, пусть будет звуковой, тогда на статическое давление ещё надо прибавить импульсное. Ответ будет больше чем PS. Но у Савченко PS/2.

 Профиль  
                  
 
 Re: Савченко. Задача№5.4.6
Сообщение06.02.2014, 20:30 
Заслуженный участник


05/02/11
1270
Москва
По-моему, поток импульса, уносимый улетающими в дырочку частицами, ровно вдвое меньше импульса,
который они же предали бы стенкам сосуда при упругом отскакивании от них.

 Профиль  
                  
 
 Re: Савченко. Задача№5.4.6
Сообщение06.02.2014, 22:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
lucien в сообщении #823449 писал(а):
Это значит, что макроскопических потоков здесь развиться не может -- скорость диффузионных потоков в объеме сосуда больше скорости истечения из отверстия.

Отлично. Я про макроскопические потоки газа и не говорил. Меня устроит поток импульса.

Повторяю вопрос: куда он у вас девается?

Ismatulla в сообщении #823462 писал(а):
Но тогда кроме разности сил $F = F_{1} - F_{2} = PS_{1} - PS_{2} = PS$, которого вы назвали статическое, есть ещё и поток импульса, пусть будет звуковой, тогда на статическое давление ещё надо прибавить импульсное. Ответ будет больше чем PS. Но у Савченко PS/2.

Это вопрос знака. Просто поток импульса добавит $-PS/2.$

dovlato в сообщении #823505 писал(а):
По-моему, поток импульса, уносимый улетающими в дырочку частицами, ровно вдвое меньше импульса, который они же предали бы стенкам сосуда при упругом отскакивании от них.

Дык.

 Профиль  
                  
 
 Re: Савченко. Задача№5.4.6
Сообщение07.02.2014, 10:12 
Аватара пользователя


10/01/12
314
Киев
Munin в сообщении #823554 писал(а):
Отлично. Я про макроскопические потоки газа и не говорил.
А про звук кто писал? Или это по вашему не макроскопическое движение газа?
Munin в сообщении #823554 писал(а):
Повторяю вопрос: куда он у вас девается?
Повторять пока приходится мне. Я на это уже отвечала.
lucien в сообщении #823337 писал(а):
$F_1 = PS/2$ -- это импульс за единицу времени вылетающих частиц. Сила, действующая на сосуд будет $F = PS$. Разница обусловлена тем, что в движение приходит газ внутри сосуда (т.е. $F_2 = PS/2$ -- импульс, приобретаемый газом внутри сосуда за единицу времени).
lucien в сообщении #823344 писал(а):
$F = PS$. Это есть полное изменение импульса вещества в сосуде -- как того, что покидает сосуд, так и внутреннего газа.
Если эти мои пояснения трудны для понимания, скажу по другому: пока есть перепад давления (концентрации) будет и поток импульса в сосуде, который тоже нужно учитывать. И исчезнет он только вместе с газом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Савченко. Задача№5.4.6
Сообщение07.02.2014, 11:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
lucien в сообщении #823680 писал(а):
А про звук кто писал? Или это по вашему не макроскопическое движение газа?

Писали про скорость звука. А не про звук. Если вы не знаете, какую роль играет скорость звука в физике газа (и в частности, в диффузии), то :facepalm: ...

lucien в сообщении #823680 писал(а):
Я на это уже отвечала. ...
Если эти мои пояснения трудны для понимания, скажу по другому: пока есть перепад давления (концентрации) будет и поток импульса в сосуде, который тоже нужно учитывать. И исчезнет он только вместе с газом.

Нет, вы не ответили. Если мой вопрос труден для понимания, я уточню: вопрос не в том, куда поток девается со временем, а в том, куда он девается пространственно. Чисто на уровне $\operatorname{div}(-\hat{\sigma})=0.$

(К слову сказать, если "поток импульса исчезнет вместе с газом", то и импульс должен волшебным образом исчезнуть, так и не передавшись сосуду... :lol1: )

 Профиль  
                  
 
 Re: Савченко. Задача№5.4.6
Сообщение07.02.2014, 12:55 
Заслуженный участник


05/02/11
1270
Москва
Для полноты веселья ещё можно вспомнить, что в противоположном случае - то есть для жидкости, при бернуллиевском истечении, когда $\rho v^2=2p$,
получаем уже наоборот, вдвое большую величину(!):$$F=S\rho v^2=2pS$$Во дела.. И как же, спрашивается эта эволюция происходит, от "результата Савченко до результата Бернулли" (по моему, правильных),
по мере утраты газом своей невинн..пардон, идеальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Савченко. Задача№5.4.6
Сообщение07.02.2014, 13:18 
Заслуженный участник


28/12/12
7740
dovlato в сообщении #823718 писал(а):
Для полноты веселья ещё можно вспомнить, что в противоположном случае - то есть для жидкости, при бернуллиевском истечении, когда $\rho v^2=2p$,
получаем уже наоборот, вдвое большую величину(!):

Так это понятно - при бернуллиевском истечении давление вблизи дырки понижено, так как скорость ненулевая. Вообще говоря, еще и диаметр струи меньше диаметра отверстия (сжатие струи, для просто дырки в тонком листе площадь установившейся струи, еяпп, около 0.6 площади отверстия). Так что получается нечто среднее между единицей и двойкой.

-- 07.02.2014, 17:21 --

dovlato в сообщении #823718 писал(а):
по мере утраты газом своей невинн..пардон, идеальности
Тут не в идеальности дело, а числе Кнудсена. Кстати, для идеального газа при истечении в вакуум по Бернулли будет
$$\rho v^2=\frac{2\gamma p}{\gamma-1}.$$

 Профиль  
                  
 
 Re: Савченко. Задача№5.4.6
Сообщение16.02.2014, 23:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
DimaM в сообщении #823721 писал(а):
около 0.6 площади отверстия

Оно даже "фундаментально":
$$\frac{\pi }{{2 + \pi }}$$
(Выражается через фундаментальные понятия "два", "пи", "плюс" и "поделить" :mrgreen: )

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group