2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Боязнь начать решать.
Сообщение07.02.2014, 21:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Chipa в сообщении #823858 писал(а):
Проблема преподавания физики и математики в том, что с возрастанием уровня изучения сложность резко возрастает, а "отдача" в виде эрудиции резко падает.

Может, это проблема не преподавания, а самой науки, самой по себе достаточно сложной? И не то, чтобы проблема, а существенная черта?

Можно, конечно, набрать в курс много дешёвой ерунды, мишуры и погремушек, но что толку?

Chipa в сообщении #823858 писал(а):
Можно. Но это мало у кого получается.

Как раз нет. Почитать Фейнмана (и/или, скажем, Беркли) после "общей физики" для многих - приятная конфетка. Для некоторых - до.

Chipa в сообщении #823858 писал(а):
Не получится. Если математику "переупростить" еще можно, то в физике такие попытки приводят к тому, что все еще больше запутывается (когда студент берет и спрашивает, а как истолковать то или иное реальное явление).

Когда он студент - ещё может "не получиться". Потому что ему в конце концов сдавать задачу и получать зачёт. А вот когда он не в рамках и не под присмотром - увы. Вылезают инженеры, электрики и токари, которые заявляют, что квантовая механика излишне сложная (= они не смогли осилить учебник), а поэтому всё гораздо проще, и атом устроен как... (здесь следует их наглядная модель из пластилина, картона, проволочек, или вихрей дыма - абсолютно не адекватная экспериментам).

С такими персонажами-то всё ясно, а вот в научном исследовании возникает реальная опасность переупростить предмет, получить модель, "представление", и радоваться на него - и не заметить, что в общем, от реальности он отличается чуть больше, чем совсем.

В общем, я далеко не о преподавании...

 Профиль  
                  
 
 Re: Боязнь начать решать.
Сообщение07.02.2014, 23:26 


22/03/11
53
Цитата:
Может, это проблема не преподавания, а самой науки, самой по себе достаточно сложной? И не то, чтобы проблема, а существенная черта?
И преподавания тоже.
Для каждого студента сложность освоения программы - это наложение:
1)объективной сложности предмета
2)сложностей при собственно преподавании
3)кучи внешних факторов
Поскольку наука сама по себе сложная, надо уделять особое внимание тому, чтобы при помощи правильного преподавания свести "дополнительную сложность" к минимуму.

И это все-таки проблема, поскольку сложность любой науки - это ее недостаток, который чем-то должен "окупаться". Можно увеличивать "отдачу" - а можно снизить сложность.
Цитата:
С такими персонажами-то всё ясно, а вот в научном исследовании возникает реальная опасность переупростить предмет, получить модель, "представление", и радоваться на него - и не заметить, что в общем, от реальности он отличается чуть больше, чем совсем.
Научные исследования тоже под руководством проводятся, и я сомневаюсь, что тот же диссертационный совет, который диссертацию принимает, такие штуки вряд ли пропустит. Это даже у нас не прокатывает.
Цитата:
В общем, я далеко не о преподавании...
А я о преподавании. И это радикально меняет дело.

Курс может быть каким угодно прекрасным, полезным, серьезным - но если студентам он "не по зубам", отдача от него будет скорее отрицательная (т.к. у студентов появится отвращение к предмету). Если же курс как раз впору, то отдача будет пусть не слишком большая, но положительная.

Я наблюдала это своими глазами. На моем первом факультете в нас пихали именно ту самую "серьезную" физику и математику. В итоге народ их возненавидел и не мог ответить простейших вещей. Можно сколько угодно ругать студентов за лень и невежество, но от этого ничего не изменится.
На моем втором факультете преподаватели сильно "облегчили" курс, чтобы он стал доступен. И мы его таки осилили. Нельзя сказать, чтобы стали хорошо знать предмет - но уж всяко лучше, чем мой предыдущий курс.

К сожалению, многие и многие преподаватели не учитывают этот психологический момент. В итоге из-за этой "элитарности" интерес к науке падает и качество набора сильно падает, в итоге уровень становится совсем никаким.
Если же наука изначально подается как "доступная", то интерес возрастает и качество учеников повышается. А вот среди нормального потока можно уже выбрать сильных товарищей, которым давать тот самый серьезный уровень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боязнь начать решать.
Сообщение07.02.2014, 23:56 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
Chipa
Если вы учитесь на физфаке (или мехмате), то вы априори должны быть "сильными товарищами", которые готовы часами сидеть над учебником и разбираться. Остальные идут на инженеров, которым "вершины" и не нужны, а те, кто совсем не соображают - пусть идут учится на всяких гуманитариев.
P.S.Я не верю что в вас пихали серьёзную математику на 1-ом курсе, такого нигде не делают. Всё изучается с простых курсов - т.е. с анализа и лин. алгебры (у математиков кажется также читают начала высшей алгебры). То же про физику, вас ЛЛ читать на 1-ом курсе не заставят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боязнь начать решать.
Сообщение08.02.2014, 00:11 


22/03/11
53
Цитата:
Если вы учитесь на физфаке (или мехмате), то вы априори должны быть "сильными товарищами", которые готовы часами сидеть над учебником и разбираться
Увы и ах - те, кто сейчас учатся на физиков/математиков, плевать хотели на то, что они "должны". Студенты есть такие, какие есть. Но можно пытаться заставить их прыгнуть выше головы (что приведет к еще большему падению уровня), а можно - подобрать программу так, чтобы было под силу, но не легко.
Цитата:
те, кто совсем не соображают - пусть идут учится на всяких гуманитариев
Считаем себя самыми умными? Ну-ну.
Цитата:
Я не верю что в вас пихали серьёзную математику на 1-ом курсе, такого нигде не делают. Всё изучается с простых курсов - т.е. с анализа и лин. алгебры (у математиков кажется также читают начала высшей алгебры). То же про физику, вас ЛЛ читать на 1-ом курсе не заставят.
Я говорю не про объективное содержание курсов, а про их субъективное восприятие студентами (от которого и происходит обсуждающийся здесь страх). Тут наши преподаватели нам сильно напакостили: они умудрялись простые вроде курсы до того запутать, что у нас почти все на эту физику забили.
Второй раз было наоборот: поскольку специальность смежная (математика + информатика), курс математики вроде бы маленький и упрощенный. Но наши профессора-мехматяне считали, что нам этого мало - да мы и сами хотели все время поднимать планку. В итоге им удалосьсманить лучших студентов на математический спецкурс, где уже и была та самая... ну не то что серьезная, но и не тривиальная математика.

Что бы человек ни преподавал - психологию обучающихся учитывать надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боязнь начать решать.
Сообщение08.02.2014, 00:19 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
Chipa в сообщении #823985 писал(а):
Увы и ах - те, кто сейчас учатся на физиков/математиков, плевать хотели на то, что они "должны". Студенты есть такие, какие есть. Но можно пытаться заставить их прыгнуть выше головы (что приведет к еще большему падению уровня), а можно - подобрать программу так, чтобы было под силу, но не легко.

Т.е. вы считаете что можно брать и двигать планку ниже и ниже? Тогда очень скоро уровень образования станет вообще никаким. Зачем такие выпускники нужны?
Chipa в сообщении #823985 писал(а):
Считаем себя самыми умными? Ну-ну.

Я подразумевал, что они не соображают в точных науках. (Но и неприязнь к ним есть - в своё время гуманитарные дисциплины мне сильно жизнь в вузе подпортили). Я же не пойду на лингвиста, не соображая в языках ничего, что бы потом ныть, что курс сложный.
Chipa в сообщении #823985 писал(а):
Я говорю не про объективное содержание курсов, а про их субъективное восприятие студентами (от которого и происходит обсуждающийся здесь страх). Тут наши преподаватели нам сильно напакостили: они умудрялись простые вроде курсы до того запутать, что у нас почти все на эту физику забили.
Второй раз было наоборот: поскольку специальность смежная (математика + информатика), курс математики вроде бы маленький и упрощенный. Но наши профессора-мехматяне считали, что нам этого мало - да мы и сами хотели все время поднимать планку. В итоге им удалосьсманить лучших студентов на математический спецкурс, где уже и была та самая... ну не то что серьезная, но и не тривиальная математика.

Ну тут надо смотреть на конкретный курс. Но опять же, всегда есть учебники, тот же Сивухин или Матвеев. А то, что они давали специальный курс для сильных студентов так это же вообще прекрасно!

 Профиль  
                  
 
 Re: Боязнь начать решать.
Сообщение08.02.2014, 00:35 


22/03/11
53
Цитата:
Т.е. вы считаете что можно брать и двигать планку ниже и ниже? Тогда очень скоро уровень образования станет вообще никаким.
Не станет.
Я же не говорю, что планку надо постоянно снижать. Я говорю, что планку надо изначально выставить на уровень возможностей потока плюс запас "на вырост". А потом все поднимать и поднимать, по мере того как поток растет.
Цитата:
неприязнь к ним есть - в своё время гуманитарные дисциплины мне сильно жизнь в вузе подпортили
Это плохо. Если что-то не получилось, это не повод испытывать к нему неприязнь. Я вот чуть не вылетела из-за физики, и что? Нашла таки в себе силы разобраться - пусть не на высоком уровне, но на таком, когда понимаешь всю важность этой науки.
Цитата:
А то, что они давали специальный курс для сильных студентов так это же вообще прекрасно!
Прекрасно. Но тут надо понимать: если бы изначально не упростили программу, не дали бы нам получить свои первые пятерки - не пошел бы народ ни на какой спецкурс. Они, напротив, пожертвовали уровнем, чтобы дать нам поверить в свои силы. И вот уже мы сами рвемся выше поставленной нам планки.

Даже если взятый в итоге уровень будет ниже, то интерес к математике все равно будет выше - а это куда важнее. Если нет интереса, то любой достигнутый уровень постоянно падает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боязнь начать решать.
Сообщение08.02.2014, 00:46 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
Chipa в сообщении #824000 писал(а):
Прекрасно. Но тут надо понимать: если бы изначально не упростили программу, не дали бы нам получить свои первые пятерки - не пошел бы народ ни на какой спецкурс. Они, напротив, пожертвовали уровнем, чтобы дать нам поверить в свои силы. И вот уже мы сами рвемся выше поставленной нам планки.
Даже если взятый в итоге уровень будет ниже, то интерес к математике все равно будет выше - а это куда важнее. Если нет интереса, то любой достигнутый уровень постоянно падает.

Вот этого я несколько не понимаю. Что значит дать поверить в свои силы, поднять интерес? Если вы пошли учится на математика, вы наверное отдаёте себе отчёт куда вы идёте, и интерес у вас есть. ВУЗ это не школа. У нас вот на первом курсе по анализу был очень строгий преподаватель, получить отл. было огромной проблемой, но именно то, что в первом семестре 5 я не получил, и заставило меня стараться много сильнее. И это дало результат. Если бы курс был лёгкий изначально, вряд ли бы мы часами сидели за учебниками.

Chipa в сообщении #824000 писал(а):
Не станет.
Я же не говорю, что планку надо постоянно снижать. Я говорю, что планку надо изначально выставить на уровень возможностей потока плюс запас "на вырост". А потом все поднимать и поднимать, по мере того как поток растет.

Ещё как станет. Уровень школьного образования в среднем падает, и на первом курсе по вашей логике вам так и придётся почти каждый год эту планку опускать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боязнь начать решать.
Сообщение08.02.2014, 00:55 


22/03/11
53
Цитата:
Если вы пошли учится на математика, вы наверное отдаёте себе отчёт куда вы идёте, и интерес у вас есть
В том-то и дело, что нет. Большинство нашего курса вовсе не испытывало настолько сильного интереса к математике, чтобы не пасть духом от встречи со всякими пакостями. Однако выпускать-то ВУЗу надо нормальных специалистов - потому и сделали так, чтобы мы не боялись ни одного из предметов
Цитата:
Если бы курс был лёгкий изначально, вряд ли бы мы часами сидели за учебниками.
Курс не должен быть легким. Он должен соответствовать возможностям учеников, но бытьпри этом все-таки чуть сложнее - чтобы стимулировать "прыгать" все выше и выше.

Сверхстрогие преподаватели приносят больше вреда, чем пользы: да, несколько лучших студентов начнут стараться - а вот более слабые вообще начинают плеватьна курс, надеясь попросту "выходить" себе тройку и забыть.
В итоге уровень подготовки оказывается де-факто ниже, чем у более лояльного преподавателя. Да что там говорить, я сама бы не стала надрываться ради того, чтобы из "натянутой тройки" сделать "хорошую тройку". А вот у наших преподавателей так было устроено, что всегда был шанс получить "пятерку" автоматом - и я ради этой "пятерки" столько старалась...
Правда, потом интерес к собственно математике перевесил интерес к оценкам.
Цитата:
на первом курсе по вашей логике вам так и придётся почти каждый год эту планку опускать
А если будет разрыв между уровнем школы и ВУЗа, тогда уровень еще сильнее упадет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Боязнь начать решать.
Сообщение08.02.2014, 18:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Chipa в сообщении #823959 писал(а):
А я о преподавании. И это радикально меняет дело.

Да.
1. Высказываемые вами тезисы оказываются банальными.
2. Обсуждать их становится неинтересно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group