2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
 
 Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 00:18 


13/01/14
11
В данном научном форуме не раз оглашалась мысль, что Многомировая интерпретация квантовой механики в скором времени уйдет в прошлое, и причина тому декогеренция. Прошу объяснить, исходя из чего сложилось такое мнение и каким образом декогеренция может отправить Многомировую интерпретацию в мусорный ящик науки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 00:35 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
heverett в сообщении #813589 писал(а):
каким образом декогеренция может отправить Многомировую интерпретацию в мусорный ящик науки?
Когда мнение физиков когерентно, то есть, они сходятся (софазны) в многомировой интерпретации, то мусорный ящик пуст. А когда возникает в умах разброд (многим не нравится идея многих миров, - больно сложно и никак не проверяемо), то это и есть декогеренция и чьи-то мусорные ящики наполняются многомировой интерпретацией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 00:45 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Многомировая интерпретация и декогеренция пытаются найти решение одной и той же проблемы - наблюдаемую на опыте нефакторизуемость оператора Лиувилля, описывающего взаимодействие квантового и классического объектов (ну и сопряженные проблемы вроде кота Шрёдингера). С наивной квантово-механической точки зрения это невозможно, так как, во-первых, взаимодействие любых квантовых объектов полностью описывается обычным квантово-механическим оператором - гамильтонианом, так что построенный из него оператор Лиувилля, конечно, факторизуем; а, во-вторых, квантовая механика линейна, поэтому даже сложные объекты, которые мы привыкли считать классическими, на самом деле такие же квантовые.

Многомировая интерпретация и декогеренция предоставляют конкурирующие объяснения этих проблем, поэтому подтверждение одной означает конец другой. При этом у декогеренции имеется серьёзное преимущество: она может расчитывать на экспериментальное подтверждение, поскольку является теорией (как минимум серьёзной гипотезой), а многомировая интерпретация - не может, потому что она - всего лишь интерпретация и не может дать проверяемых следствий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 00:59 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
warlock66613 в сообщении #813598 писал(а):
а многомировая интерпретация - не может

Может, не может, какая разница? Если все от нее отвернутся, будь она хоть сто раз правильная, она попадет в корзину ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 01:06 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Правильные теории, попавшие в корзину, вечно не лежат. И интерпретация Эверетта, даже утратив претензии на свой принципиальный статус в объяснении ряда явлений, скорее всего останется удобным инструментом для определённых ситуаций.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 01:15 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
warlock66613 в сообщении #813616 писал(а):
Правильные теории, попавшие в корзину, вечно не лежат. И интерпретация Эверетта, даже утратив свой принципиальный статус, скорее всего останется удобным инструментом для определённых ситуаций.

Я не вижу связи между Вашими двумя фразами.

Правильных теорий нет и в корзину они не попадают. Интерпретации нужны, чтобы запудрить мозги, снять нервное напряжение, так как никто не понимает КМ и некоторым это особенно не в жилу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 01:17 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
VladimirKalitvianski в сообщении #813620 писал(а):
Я не вижу связи между Вашими двумя фразами.

Её и нет, это две самодостаточные фразы.

-- 13.01.2014, 02:22 --

VladimirKalitvianski в сообщении #813620 писал(а):
Интерпретации нужны, чтобы запудрить мозги, снять нервное напряжение, так как никто не понимает КМ и некоторым это особенно не в жилу.

Я вот как раз против утверждения "никто не понимает КМ". Есть ряд вопросов, которые мы не понимаем. Их можно сформулировать более или менее точно. В принципе этого уже достаточно, чтобы "снять нервное напряжение" и вполне "понять КМ". Основной такой вопрос я намеренно формально сформулировал выше. И многомировая интерпретация даёт ответ на этот вопрос, но ответ, по ряду критериев неудовлетворительный. Есть основания полагать, что декогеренция даст другой, лучший ответ на этот вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 01:28 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #813622 писал(а):
Её и нет, это две самодостаточные фразы.

А союз "и" тогда зачем? Ладно, проехали.

Я рад признанию, что кое что мы все же не понимаем. У меня есть своя теория, согласно выводам которой, мы не понимаем еще большего. Но это другая тема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 01:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
warlock66613 в сообщении #813598 писал(а):
наблюдаемую на опыте нефакторизуемость оператора Лиувилля

Не, я-то понял. Но как насчёт того, кому было адресовано? :-)

-- 13.01.2014 02:39:58 --

warlock66613 в сообщении #813616 писал(а):
Правильные теории, попавшие в корзину, вечно не лежат.

Что интересно, даже неправильные теории, но всё равно хорошие, не вечно лежат в корзине. Примеры: теория Янга-Миллса, теория струн.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 02:53 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Munin в сообщении #813635 писал(а):
Не, я-то понял. Но как насчёт того, кому было адресовано? :-)

Ну да, это были скорее мысли вслух. Попробую перевести на кошачий (в буквальном смысле слова) язык.

Есть известный эксперимент под условным названием "кот Шрёдингера".
Наивное его рассмотрение с позиций квантовой механики предсказывает странный результат: кот оказывается и жив и мёртв одновременно. Но подобное состояние с одной стороны, трудно представимо, а с другой - никогда не наблюдалось в эксперименте: наоборот, в эксперименте, затрагивающем классические объекты, мы всегда фиксируем переход чистого состояния (кот и жив и мёртв) в статистическую смесь (кот либо жив либо мёртв, но мы не знаем что именно (пока не посмотрим)). При этом основное уравнение квантовой механики - уравнение Шрёдингера, кажется, не может описать такой переход ("коллапс волновой функции").
Имеется ещё ряд вопросов, упомянутых в статье, ссылка на которую приведена в стартовом сообщениия вот этой темы: Интерпретации КМ и роль наблюдателя. Например, даже если мы предположим существование механизма, осуществляющего "коллапс", остаётся неясным почему наблюдаются только и именно полностью живые или полностью мёртвые коты, а не, опять же, на 50 процентов живые и на 50 процентов мёртвые.

Интерпретация Эверетта проясняет понятие "полуживого кота" и его видимую ненаблюдаемость, и вроде как даёт ответы на вопросы, но дорогой ценой.
(Вроде как, потому что я не видел, например, "многомирового" расчёта атома водорода, хотя, как я понимаю, это фактически обычный квантово-механический расчёт с использованием интеграла по траекториям, трактуемого как интеграл по мирам.)

Декогеренция же должна обяснить всё то же самое без привлечения новых сущностей, чем она и привлекательна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 08:58 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Если я правильно понял, слабость многомировой интерпретации в том, что она основана на конкретном физическом явлении — коллапсе волновой функции? Поэтому, если найти другое объяснение наблюдаемым явлениям, и оно подтвердится экспериментом, то многомировая интерпретация "отпадает", делается уже как бы и не нужной.

Но ведь это не ставит крест на самой концепции параллельных миров?.. На ней в принципе невозможно поставить крест, так же, как и подтвердить её.

Параллельные миры — это такая идея, которая может быть лишь предметом веры, а не знания. Но, скажем, в отличие от существования Бога, эта идея куда логичнее, и имеет гораздо больше шансов оказаться правдой. :)

Я вот верую в Мультивселенную, и никто меня не переубедит. :) Двадцать профессоров могут окружить меня и сыпать умными словами вроде "декогеренции", но я останусь крепок в своей вере. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 10:31 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Denis Russkih в сообщении #813676 писал(а):
Но ведь это не ставит крест на самой концепции параллельных миров?

Я не знаю такой концепции, и в теме обсуждается не какая-то загадочная "концепция параллельных миров", а многомировая интерпретация квантовой механики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 10:50 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #813704 писал(а):
Я не знаю такой концепции, и в теме обсуждается не какая-то загадочная "концепция параллельных миров", а многомировая интерпретация квантовой механики.

Ну, я и начал с многомировой интерпретации. А закончил за здравие "концепции параллельных миров". :) Вполне обычное поведение для верующего в концепцию. Было бы странно, если бы я вёл себя иначе.

Чёткого определения "концепции параллельных миров" дать не могу, так как весьма смутно представляю себе предмет (что, однако, не мешает, а лишь помогает мне в него веровать). Но я думаю, не составляет большого труда интуитивно понять, что имелось в виду. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 11:10 
Заслуженный участник


25/12/11
750
для начала прочтите мой второй свежести пост

вам нужно определиться, что вы имеете в виду под "многомировой интерпретацией", поскольку я встречал самое разное понимание и увы ссылки на основных крикунов не помогут

если вы имеете в виду только, что вселенная описывается как унитарная замкнутая квантовая система (и придаете ее вектору состояния некоторый онтологический смысл), то конфликта нет

если вы имеете в виду, что в добавок к предыдущему вектор состояния вселенной представляется точно в виде суперпозиции разных миров, то у вас проблема - декогеренция проходит, вообще говоря, неидеально

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация
Сообщение13.01.2014, 11:14 


30/12/13
93
Denis Russkih в сообщении #813676 писал(а):
Но, скажем, в отличие от существования Бога, эта идея куда логичнее, и имеет гораздо больше шансов оказаться правдой. :)


Верьте во что хотите. Но в чем же логичность этой идеи, можете поделиться?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Osmiy


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group