2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.
 
 
Сообщение01.10.2007, 00:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Uh писал(а):
To Someone
Цитата:
Атомы водорода в момент рекомбинации излучили фотоны. Эффект Доплера зависит от того, как двигались эти атомы в момент излучения. Судьба атомов водорода после излучения нас не интересует.

Вы хотите сказать, что эффект Доплера не зависит о того, с какой скоростью двигался удаленный наблюдатель относительно группы излучавших атомов ?


У Вас очень упрощённое представление. Когда говорят о движении объекта $A$ относительно объекта $B$, имеется в виду, что определена инерциальная система отсчёта, в которой объект $B$ в рассматриваемый момент времени (в обсуждаемой ситуации - в момент испускания атомами реликтового излучения) имеет нулевую скорость, и определяется скорость объекта $A$ также относительно этой системы отсчёта (в обсуждаемой ситуации - в момент приёма реликтового излучения). В ОТО такой инерциальной системы отсчёта не существует, поэтому относительное движение не определено. "Эффект Доплера" рассчитывается из других соображений.

Uh писал(а):
Цитата:
А как определить движение относительно несуществующего объекта? Опишите физическую процедуру.

А что же по-вашему определили Джон Мэтер и Джордж Смут, ставшие за это лауреатами Нобелевской премии по физике 2006 года?


За открытие анизотропии и чёрнотельной структуры энергетического спектра реликтового излучения. Но не за определение движения относительно несуществующего объекта.

Uh писал(а):
Цитата:
Последующий пример с фонарями - не по существу дела.

Почему же? Похоже Вы утверждаете, что свет, летящий от уже выключенного фонаря не претерпит частотного сдвига в случае, если автомобиль двигался к этому фонарю, по отношению к такому же автомобилю, удаляющемуся от этого фонаря. Так?


Не надо выдумывать за меня всякие глупости. Я с этим могу справиться и сам.

Uh писал(а):
Цитата:
Цитата:
Такой (известный) подход означает, что пространство замкнуто само на себя

Откуда Вы эту глупость взяли?

Ваш коллега-релятивист доктор Neil Cornish пишет об этой глупости в Nature.


Что бы он там ни писал, Вы это истолковали в меру своего понимания.

На всякий случай уточню, а то ещё какую-нибудь глупость от моего имени придумаете. Глупостью является не утверждение о замкнутости пространства (мы не знаем, замкнуто оно или нет), а целиком Ваша фраза "Такой подход означает, что пространство замкнуто само на себя", сказанная по поводу того, что метрические свойства пространства могут изменяться. Из "такого подхода" замкнутость пространства никак не следует.

Uh писал(а):
Цитата:
С чего Вы взяли, что такие повторяющиеся структуры должны быть? Прежде всего, в простейшей фридмановской замкнутой модели никаких повторяющихся структур нет, так что и увидеть их невозможно.

Не в модели. Их искали создатели спутника WMAP в излучении, которое появилось при Большом взрыве, когда пространство было еще очень "маленьким", чтобы подтвердить СТО.


Из СТО никаким способом не следует существование повторяющихся структур такого рода. Просто Вы опять истолковали прочитанное в меру своего понимания. Я не знаю точно, что там искал спутник WMAP, но была гипотеза, что пространство Вселенной получено из простейших фридмановских моделей определённой "склейкой", при которой как раз и могли появиться такие повторяющиеся структуры. Возможно, проверялась эта гипотеза.

Uh писал(а):
Не нашли. Пришлось им "расширить" размеры вселенной так, чтобы можно было утверждать, что их попросту не видно.


Не нашли - и слава Богу. Это означает, что у нас пока нет оснований отказываться от простейших фридмановских моделей. Либо, если продолжать настаивать на упомянутой выше гипотезе, придётся предположить, что масштабы этой "склейки" больше того, что нам доступно в наблюдениях.

Uh писал(а):
Цитата:
Космологическое расширение не имеет отношения к связанным объектам. Атом, солнечная система и галактика не расширяются. Это связанные объекты. Связанный объект не может расширяться, потому что для этого необходимо затратить энергию, которую взять неоткуда.

Т.е. Вы здесь утверждаете, что сильно удаленные друг от друга объекты вообще не обладают взаимным притяжением и потому "не связаны"? На каком тогда расстоянии, по-вашему, гравитация между такими телами убывает до нуля?


Опять от моего имени выдумываете всякие глупости.
Вас не удивляет, что планеты Солнечной системы никуда не улетают, а космические аппараты "Вояджер" и "Пионер" покидают Солнечную систему? Чем, по-Вашему, отличаются эти аппараты от планет? Разве тем, что на них (на аппараты) не действует солнечная гравитация? Совсем другим. Кинетическая энергия планет недостаточна для того, чтобы они могли покинуть Солнечную систему, а кинетическая энергия упомянутых аппаратов - достаточна.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2007, 05:44 


25/09/07
65
Цитата:
"Эффект Доплера" рассчитывается из других соображений.

Из каких из других? Не могли бы Вы добавить конкретики.
Цитата:
За открытие анизотропии и чёрнотельной структуры энергетического спектра реликтового излучения. Но не за определение движения относительно несуществующего объекта.

Всё так, но при этом им все-таки пришлось объяснить из-за чего такая анизотропия происходит. Поэтому выходит, что премия была дана и за это объяснение тоже. Кстати, а по-вашему, из-за чего возникает анизотропия?
Цитата:
Не надо выдумывать за меня всякие глупости. Я с этим могу справиться и сам.

Так Вы скажите, наконец, есть в том случае эффект Доплера или нет?
Цитата:
Что бы он там ни писал, Вы это истолковали в меру своего понимания.

Любой человек все толкует в этой мере, равно как и Вы.
Цитата:
Кинетическая энергия планет недостаточна для того, чтобы они могли покинуть Солнечную систему, а кинетическая энергия упомянутых аппаратов - достаточна.

Чтобы говорить предметно, попрошу Вас предоставить свое точное определение связанных объектов, чтобы не нужно было заниматься трактовкой Ваших слов. А заодно указать источник Вашего определения.
Цитата:
Опять от моего имени выдумываете всякие глупости.

Пока я ничего еще не за Вас придумывал, все было сформулировано в вопросительной форме.
Цитата:
Из СТО никаким способом не следует существование повторяющихся структур такого рода.

Вот тут Вы правы, я хотел написать ТО (теорию относительности). Извините за некоторую неточность.
Цитата:
целиком Ваша фраза "Такой подход означает, что пространство замкнуто само на себя", сказанная по поводу того, что метрические свойства пространства могут изменяться.

Не по этому поводу. Фраза была сказана по поводу того, что при БВ должно было происходить многократное превышение скорости света в барионной материи. Расширение пространства (а не материи) с такими скоростями "спасало" ТО от очередного парадокса. Такова современная точка зрения многих зарубежных релятивистов. Только вот у Ваших коллег пространство получилось замкнутым - к примеру, до БВ его вообще не существовало.
Цитата:
Это означает, что у нас пока нет оснований отказываться от простейших фридмановских моделей.

Есть. Современными телескопами наблюдаются весьма удаленные объекты. На столь громадные расстояния за прошедшие со времен БВ 13 млрд. лет мог переместиться, пожалуй, только свет, но никак не материя. Простейшая фридмановская модель не дает никакого объяснения этому факту.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2007, 09:10 


24/02/07
191
Троицк
Цитата:
Someone: «Прежде, чем обижаться, посмотрите в толковом словаре, что означает выражение "каша в голове"».


TRINITI: Я и не обижаюсь. Ваше стремление возвыситься в своих глазах подобным образом выглядит скорее смешно.

Цитата:
Someone:То есть, как я понимаю, скорость - принципиально неизмеримая величина.


TRINITI: Ура! Наконец-то до Вас дошло. Измеряются расстояния и время. И то с грехом пополам (с погрешностями). А скорость ВЫЧИСЛЯЕТСЯ как частное одного на другое.

Цитата:
Someone:Замена координат - чисто формальная математическая процедура, не имеющая ни малейшего отношения ни к какому физическому смыслу.


TRINITI: Вот он корень Ваших заблуждений. Это не что иное, как отрицание физического смысла, хотя Вы и будете против этого возражать. Но для меня это очевидно, поскольку замена замене рознь. Существуют такие замены, которые могут полностью исказить физический смысл явления. И не суетитесь, пожалуйста, с заявлениями, что таких замен нет. Есть. Даже на уровне 7-го класса средней школы.

Цитата:
Someone:Неужели из-за замены координат воюют??? А что, ньютоновская механика от СТО отличается только заменой координат? А ньютоновский закон всемирного тяготения от ОТО?


TRINITI: Нет. Не просто из-за замены координат. Воюют из-за различной физики у Ньютона, Эйнштейна и Гейзенберга. А физика различна из-за различий в начальных постулатах. В свою очередь преобразования координат являются следствиями принятых систем постулатов.

Цитата:
Someone:Я понял. Движение относительно эфира - это чудо, в которое верить нельзя.


TRINITI: В Вашей трактовке, когда нет механизма, который бы мог обеспечить постоянство скорости света в вакууме, любое движение выглядит как чудо. А в чудеса я, например, не верю, а вот Вам ничего другого не остается как верить. С чем Вас и поздравляю! Разумеется, Вас принудили, но Вы могли бы ведь и не подчиниться принуждению.

Цитата:
Someone: Вы заболтали первоначальную задачу. Первоначально я говорил о синхронизации часов на Солнце и на Плутоне с помощью пульсара. Всё остальное должно было подтолкнуть Вас к решению именно этой задачи. Но Вы старательно уворачиваетесь
.

TRINITI: Отнюдь нет. Вы опять не правы. Заданная Вами задача была тут же решена и предъявлена Вам. Однако, Вы стали требовать решения совсем другой задачи. "Мы измеряем скорость света в этой системе именно с целью определения движения относительно эфира." Я Вам на это указал (Чт Сен 27, 2007 16:33:36). Однако впечатление такое, что Вы совершенно не понимаете то, что Вам говорят, так как пишете:

Цитата:
Someone: дело в том, что Вы эту разницу показаний тоже пока не определили. У Вас главная забота - чтобы часы "синхронно" тикали. Ну, тикают они "синхронно", точнее, с одинаковой частотой … Это не позволяет определить интервал времени между передачей сигнала в одном месте и его приёмом в другом.


TRINITI: Как же "не позволяет" и "не определили", когда интервал был определен (100 000 тиков, помните)? Разумеется я не стремился к точной привязке именно к Солнцу и Плутону. А Вы считаете, что это что-то принципиально изменит? Если так, то напрасно.

Цитата:
Someone:Ваш ответ является двусмысленным. С одной стороны, "конечно нет", но, с другой стороны, если имеется "определённое искусство"...


TRINITI: Нет. Мой ответ был совершенно однозначным: «Конечно нет». «Искусство» требуется для выбора такой теории из множества, чтобы возникла возможность более-менее подогнать. Не понимаю, почему это встретило у Вас трудности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2007, 09:57 


06/09/07
219
Интересная особенность этого форума в том, что на вопрос-то, собственно, никто не отвечает. Вместо этого, впадают в бесконечные скандальчики с целью ущучить друг друга в незнании элементарного. Зачинщик? Не будем показывать пальцами:)
А ведь ответ-то простой. Эксперимент ММ, действительно, ничего не доказывает. Во-первых, благодаря тому, что методически неверно поставлен. А во-вторых, погрешность измерений была уж очень большой. АЭ тогда поверил. Именно, "поверил". В чем позже признавался.
Вопрос в другом. Стоит ли сейчас обращать внимание на какой-то там ММ? Сейчас каждая мартышка может измерить скорость света с приличной точностью. Разве что, только для того, чтоб исключить его из школьной программы и не морочить детям голову?
А правильный вопрос: какого черта эта С постоянна?
Прошу не отвечать про преобразования Лоренца. Преобразования есть не об'яснение, а констатация факта постоянства С.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2007, 10:05 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
[mod="photon"]TRINITI, оформите цитаты во всех своих сообщениях с использованием тега quote.

И ко всем участникам дискуссии: поменьше флейма, побольше конкретных, доказательных утверждений. Обсуждается конкретная статья - от нее, пожалуйста, и отталкивайтесь. Речь идет не о взаимоотношениях ТО и эфирного подхода, а о доказательности опыта ММ.[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2007, 11:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/03/07

321
Редкий писал(а):

А правильный вопрос: какого черта эта С постоянна?


Вопрос неправильный.
C - константа и постоянна по определению.
Если C - скорость света, то она не постоянна и зависит от среды в которой свет распространяется.
Если вам говорят, что скорость света постоянна в вакууме, не верьте - в вакууме свет не распространяется.
Если вам говорят, что скорость света постоянна в эфире, не верьте - эфира нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2007, 12:27 


06/09/07
219
kirovs писал(а):
Вопрос неправильный.
C - константа и постоянна по определению.

Тогда это не вопрос. Уже 100 лет как не вопрос.
А было бы интересно.
Взяли и единственному взаимодействию, которое, как показали Вайнберг, Салям и Глэшоу, собственно, и первичным-то не является, приписали абсолютность.
Правильно. Мы все мерим только с помощью электромагнетизма. По другому не умеем. Но из этого не следует, что электромагнетизм и абсолютизм должны быть синонимами.
Интересно, что главный парадокс ТО не в каких-то там придурковатых близнецах, а в самом названии. Теория ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ, постулировавшая АБСОЛЮТНОСТЬ скорости света в АБСОЛЮТНОМ (Минковский называл свое пр-во "Абсолютным миром") псевдоевклидовом вространстве.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2007, 12:42 


24/02/07
191
Троицк
Редкий писал(а):
Интересно, что главный парадокс ТО не в каких-то там придурковатых близнецах, а в самом названии. Теория ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ, постулировавшая АБСОЛЮТНОСТЬ скорости света в АБСОЛЮТНОМ (Минковский называл свое пр-во "Абсолютным миром") псевдоевклидовом вространстве.


Согласен с Редкий. Относительность, построенная на абсолюте - это нонсенс! Правильное название ТО - это ТАСС- теория абсолюта скорости света.
А вопрос, который стоит обсудить (и я пытался это сделать), это почему скорость света постоянна (или кому-то больше нравится - ограничена). В чем ФИЗИЧЕСКАЯ причина сего явления?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2007, 12:57 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
[mod="photon"]TRINITI,
1) прежде чем постить новые сообщения, необходимо выполнять модераторские требования,
2)
TRINITI писал(а):
А вопрос, который стоит обсудить (и я пытался это сделать), это почему скорость света постоянна (или кому-то больше нравится - ограничена). В чем ФИЗИЧЕСКАЯ причина сего явления?

Это вопрос интересующий Вас, но не имеющий отношения к данной теме: "опыт Майкельсона – Морли".

Итого: за невыполнение требований модератора и оффтопик (несмотря на то, что я выше совсем недавно призвал всех учасников дисскуссии не отклоняться от заявленой темы) Вам замечание
[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2007, 13:12 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/03/07

321
Редкий писал(а):
kirovs писал(а):
Вопрос неправильный.
C - константа и постоянна по определению.

Тогда это не вопрос. Уже 100 лет как не вопрос.
А было бы интересно.
Взяли и единственному взаимодействию, которое, как показали Вайнберг, Салям и Глэшоу, собственно, и первичным-то не является, приписали абсолютность.
Правильно. Мы все мерим только с помощью электромагнетизма. По другому не умеем. Но из этого не следует, что электромагнетизм и абсолютизм должны быть синонимами.
Интересно, что главный парадокс ТО не в каких-то там придурковатых близнецах, а в самом названии. Теория ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ, постулировавшая АБСОЛЮТНОСТЬ скорости света в АБСОЛЮТНОМ (Минковский называл свое пр-во "Абсолютным миром") псевдоевклидовом вространстве.

Вопрос состоит в другом. Для тематического опыта отсутствуют любые теоретические предпосылки и поэтому становится бессмысленным обсуждение как самого опыта, так и его результатов.
Что касается ТО, то это теория математическая и поэтому критиковать её как физическую теорию тоже не имеет смысла.
TRINITI писал(а):
~...хочу рассмотреть вопрос о постоянстве скорости света...

Может в другой теме?
И вопрос бы правильней сформулировать - постоянство скорости света где?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2007, 20:24 


24/02/07
191
Троицк
kirovs писал(а):
Может в другой теме?
И вопрос бы правильней сформулировать - постоянство скорости света где?

Ok! Я подумаю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.10.2007, 12:07 


25/09/07
65
peregoudov, я все еще надеюсь получить Ваш ответ на сообщение http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=80231#80231 с экспериментально подтвержденным примером изменения угла отражения "по-Гюйгенсу" в движущейся среде.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.10.2007, 13:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/07
1352
Москва
Уважаемый Uh,

Не кажется ли Вам, что расположение пятна на экране D от луча света из точки B(пусть там будет источник и в опыте нет ничего кроме источника и экрана) будет смещаться в зависимости от $V_x?
См. Рис. 1 из первой ссылки.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.10.2007, 13:28 


25/09/07
65
Цитата:
Не кажется ли Вам, что расположение пятна на экране D от луча света из точки B(пусть там будет источник и в опыте нет ничего кроме источника и экрана) будет смещаться в зависимости от ?
См. Рис. 1 из первой ссылки.

Уважаемый Zai, автор пишет о таком смещении, справедливом для любых лучей интерферометра, а не только для указанного Вами случая.

"Реальность такого смещения подтверждается на практике известным в астрономии явлением аберрационного смещения звезды, наблюдаемой с Земли в телескоп [1], обусловленным собственным движением телескопа вместе с Землей со скоростью относительно луча света, движущегося от объектива до окуляра телескопа. При этом луч света, идущий от объектива к окуляру телескопа, отклоняется в сторону, противоположную направлению движения Земли, в результате чего изображение звезды смещается с перекрестия нитей окуляра".

А что Вас смущает?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.10.2007, 13:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/07
1352
Москва
Можно ли на Земле провести такого рода лабораторный опыт с большой оптической базой?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group