О понимании

[druggist]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #764336 писал(а):

А про экономию энергии вы когда-нибудь слышали? А про то, что замирание полезно засадным хищникам? Я уж не говорю про то, что быстрое движение мелких животных имеет совсем другие причины, я их указывал. В частности, есть мелкие животные, которые быстро не движутся - нетеплокровные.

Конрад Лоренц отдыхает...

[galka_morpheus]

faruk в сообщении #764269 писал(а):

А дело в том, что если Вы понимаете эволюцию, понимаете механизмы проходящего через многие поколения отбора и закрепления признаков, то тогда Вы автоматически понимаете также и суть и смысл многих существующих на данный момент признаков как результат эволюционного процесса.

Вот когда мне говорят об эволюционном процессе, то я всегда сначала спрашиваю: "А в чём его цель?" Если нет цели, то это просто спонтанное изменение, которое в одних случаях передаётся по наследству, а в других не передаётся. Конечно, "от осины не родятся апельсины".
Но Вы задумайтесь над основным признаком, который и не думал закрепляться, над так наз. прямохождением.
Сколько сотен поколений уже ходит ногами? А где результат?
Жду-не-дождусь мутации.

Цитата:

Животные тоже боятся смерти, но только тогда, когда реально воспримут опасность для жизни. Или же вообще всё их поведение инстинктивно подчинено неосознанному страху.

Что значит - "реально воспримут" ? Как комар своим микроскопическим мозгом понимает, что его хотят убить? Ведь это видно по его поведенческой реакции: он мгновенно оценивает ситуацию (алгоритм не спит!), а потом, посмотрите, он улетает по самой оптимальной траектории, которая даёт ему максимум шансов "не быть расплющенным". Но иногда жажда крови пересиливает инстинкт самосохранения и он погибает.

Цитата:

Поэтому и страх смерти у человека может присутствовать в такие моменты, когда непосредственно ничто не угрожает.

Фобический синдром очень разнообразный и механизм его формирования аналогичен истерии. И в том, и в другом случае имеет место навязчивость. То есть по простому: происходит пережёвывание переживаний. Человек, как говорят, "зацикливается" на определённой эмоции, а многократное воспоминание о ней формирует патологический рефлекс.
Ещё проще: формируется привычка (во всём виновата память!).

[Munin]

(Оффтоп)

druggist
Отдыхаете максимум вы...

[Denis Russkih]

galka_morpheus

(Оффтоп)

Вы, как всегда, адски жжёте. Каждый абзац — готовый перл!

galka_morpheus в сообщении #764391 писал(а):

Но Вы задумайтесь над основным признаком, который и не думал закрепляться, над так наз. прямохождением.
Сколько сотен поколений уже ходит ногами? А где результат?
Жду-не-дождусь мутации.

Посмотрите на лапы обезьян, а потом на человеческие ноги.

galka_morpheus в сообщении #764391 писал(а):

Что значит - "реально воспримут" ? Как комар своим микроскопическим мозгом понимает, что его хотят убить? Ведь это видно по его поведенческой реакции: он мгновенно оценивает ситуацию (алгоритм не спит!), а потом, посмотрите, он улетает по самой оптимальной траектории, которая даёт ему максимум шансов "не быть расплющенным". Но иногда жажда крови пересиливает инстинкт самосохранения и он погибает.

При всём моём уважении к живой природе, вынужден отметить, что комар не способен осознать концепцию смерти. :) Слишком уж он мал. Его реакция — примерно того же рода, что и у Вас, когда Вы отдёргиваете руку от горячего чайника. Врождённый рефлекс, осуществляющийся абсолютно бездумно. (Да и стремление напиться крови — тоже не является у комара сознательным злокозненным намерением. :) Он в принципе не может понять, что причиняет кому-то неудобство.)

Не так уж сложно сделать небольшого робота, который будет вести себя так же, как комар: станет пытаться набрать воды из банки, поставленной на пол, и будет стремительно уезжать из-под мухобойки. Причём отвечать за это поведение будет искусственная нейронная сеть. Так что же, про такого робота тоже можно будет сказать, что он стремится избежать смерти?.. :) Нет, просто множество деталей взаимодействуют между собой.

Почему же комары ведут себя так, как будто осознают, что делают?.. Ведь они действуют вполне адекватно, несмотря на крохотный мыслительный аппарат. Когда их мало, они очень осторожны, когда много — наглеют. Всегда по возможности выбирают открытые участки тела. Отслеживают обстановку вокруг, всегда готовы сорваться и улететь.

А дело всё в том, что выживали и оставляли потомство лишь те комары, которые по случайности были склонны вести себя именно так. Их действиями руководит не ум, а тысячи лет эволюции. :) Как баскетболист забрасывает мяч в корзину, не прибегая к математическим формулам для предварительного вычисления траектории, и как птица летает, не задумываясь о законах аэродинамики, так и комары выполняют достаточно сложные действия, ничего не думая при этом.

[galka_morpheus]

Denis Russkih в сообщении #764422 писал(а):

Посмотрите на лапы обезьян, а потом на человеческие ноги.

Вы противопоставляете морфологические признаки и способ передвижения (это неправильно).
Я поясню. Вся эта компания, организованная социал-дарвинистами ещё в 19 веке, была необходима, чтобы подвести базу под нужные выводы. И сейчас не прекратились усилия представить дело так, что у богатых (в результате эволюции) должны рождаться будущие нобелевские лауреаты по боксу. А у манкуртов с рождения должны быть одна мечта: как бы доползти до отдела кадров "сталелитейного завода", или до стройки.

[Denis Russkih]

galka_morpheus в сообщении #764429 писал(а):

Вы противопоставляете морфологические признаки и способ передвижения

Не противопоставляю.

galka_morpheus в сообщении #764429 писал(а):

Я поясню. Вся эта компания, организованная социал-дарвинистами ещё в 19 веке, была необходима, чтобы подвести базу под нужные выводы. И сейчас не прекратились усилия представить дело так, что у богатых (в результате эволюции) должны рождаться будущие нобелевские лауреаты по боксу. А у манкуртов с рождения должны быть одна мечта: как бы доползти до отдела кадров "сталелитейного завода", или до стройки.

Ваши представления о теории эволюции вызывают у меня смайл .

[galka_morpheus]

Denis Russkih в сообщении #764443 писал(а):

Не противопоставляю.
Ваши представления о теории эволюции вызывают у меня смайл .

Ну Вы же привели пример со стопой.
Я читал Ч. Дарвина, про всех этих голополоских вьюрков, про опыты Менделя и проч. Если не затруднит, напомните: процесс эволюции куда направлен?
Вот Вы и ответьте, если считаете себя специалистом, почему морфологические признаки изменились (в данном случае, стопа), а модель поведения НИКАК не эволюционирует? Модель поведения воспитывается. А про мышление даже можно не упоминать.
Если мышление свойство головного мозга, то почему не эволюционирует вместе с носителем?
Вот то-то и оно.
Или в чём причина двоичной симметрии тел?
Смайлики не нужны, просто аргументируйте.

Цитата:

комар не способен осознать концепцию смерти. Слишком уж он мал.

Я рыдаю. Осознание определяется величиной (математикам должно понравиться).

[Munin]

galka_morpheus в сообщении #764471 писал(а):

Вот Вы и ответьте, если считаете себя специалистом, почему морфологические признаки изменились (в данном случае, стопа), а модель поведения НИКАК не эволюционирует?

galka_morpheus в сообщении #764471 писал(а):

Если мышление свойство головного мозга, то почему не эволюционирует вместе с носителем?

Denis Russkih
Вы всерьёз намерены с этим разговаривать?

[Gaudi]

galka_morpheus в сообщении #761049 писал(а):

Что думал Спиноза, мы можем только догадываться.

Или понимать его тексты, интерпретируя для других, через лично-общественный опыт. Я об этом .

Munin в сообщении #764038 писал(а):

У всех этих словес есть научная ценность? Конкретная модель, конкретные предсказания, которые можно проверить на биологическом материале?

На реципиентах что ли? Тогда надо учитывать, что "биологический материал" может отражать действия "биологическому материалу", соответствовать ожидаемому, поступать также и тп с взаимными последствиями от характера данных взаимоотношений, а не только для реципиента. Интересует больше совместно сотворяемая модель, когда для каждого участника очевидно явствует равнозначный вклад, а не преобладающий кем-то/как-то, что и пытаюсь понять сообща в предложенных версиях для обсуждения постами выше, например, с фрактальной схемы о сознании и как Мы себя же взаимоформируем в круговороте Природы. Но от Вас не чувствуется вдохновения, желания познания чего-то нового, попыток прикосновения к сотворения Жизни. Вы больше напоминаете пресс-атташе Гегеля, только с "аксиоматическими обломами".
Кстати, Непейвода в своём высокомерном предисловии к логике тоже упоминает о невеждах, а посмотрев его выступление на видео, понимаешь кто такие "не невежды" и что-то творится непонятное.

В глобальном смысле наука и так предсказывает энтропию, наверное полагая, что образование этих процессов с нашим сознанием не связано и мы лишь пассивные её наблюдатели, как учёные, а значит ожидать от нас модели негэнтропии не приходится, в том числе и о взаимопонимании, кроме создания гаджетов, тюнинга, апгрейда и прочих потребностей в энергии в пределах сгенерированного ранее, подобно наработанному спортсменом и прожигаемого им после окончания спортивной карьеры.

Denis Russkih в сообщении #764422 писал(а):

А дело всё в том, что выживали и оставляли потомство лишь те комары, которые по случайности были склонны вести себя именно так. Их действиями руководит не ум, а тысячи лет эволюции. :) Как баскетболист забрасывает мяч в корзину, не прибегая к математическим формулам для предварительного вычисления траектории, и как птица летает, не задумываясь о законах аэродинамики, так и комары выполняют достаточно сложные действия, ничего не думая при этом.

А дело всё в том, что выживали и оставляли потомство лишь те учёные, которые по случайности были склонны считать случайными эволюционные процессы. Их действиями руководит не ум, а тысячи лет эволюции .
"Случайно" и "не задумываются" с точки зрения учёного для других людей, которые не задумываются как они, и многие автоматические действия, сообща наработанные ранее, могут восприниматься случайными (непонятными), а не с позиции комара, если комар, конечно, им не нашептал на ухо.

[faruk]

Gaudi в сообщении #764692 писал(а):

А дело всё в том, что выживали и оставляли потомство лишь те учёные, которые по случайности были склонны считать случайными эволюционные процессы.

А этот признак наследуется?

[Munin]

Gaudi в сообщении #764692 писал(а):

Интересует больше совместно сотворяемая модель

Интерес всегда представляет модель, которая хоть как-то увязывается с действительностью.

(Оффтоп)

В отличие от философов...

Gaudi в сообщении #764692 писал(а):

Но от Вас не чувствуется вдохновения, желания познания чего-то нового

Сначала скептицизм, потом вдохновение. Только так. Это проверено всем развитием науки.

[Gaudi]

(Оффтоп)

faruk в сообщении #764711 писал(а):

Gaudi в сообщении #764692 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #764422 писал(а):

А дело всё в том, что выживали и оставляли потомство лишь те комары, которые по случайности были склонны вести себя именно так. Их действиями руководит не ум, а тысячи лет эволюции. :)

А дело всё в том, что выживали и оставляли потомство лишь те учёные, которые по случайности были склонны считать случайными эволюционные процессы.

А этот признак наследуется?

Ну если под потомством подразумевать теории, то, что рождают учёные, тогда получается "наследуется" :)

(Оффтоп)

Munin в сообщении #764714 писал(а):

Интерес всегда представляет модель, которая хоть как-то увязывается с действительностью.

Чем Вам не увязывание соотносительного образа жизни учёных с другими людьми и представляемыми ими моделями, включая о понимании, всеобщими действиями, связанные с данными моделями и последствиями для всех?

Munin, Вы даже не пытаетесь разбирать встречный анализ, на предложенные Вами варианты сигнала, где важное понимание заключается в том, что не выгода одного из взаимодействующих, от данного симбиоза, неизбежно в итоге отражается на другом, и наоборот...

[Munin]

Gaudi в сообщении #766412 писал(а):

Чем Вам не увязывание соотносительного образа жизни учёных с другими людьми и представляемыми ими моделями, включая о понимании, всеобщими действиями, связанные с данными моделями и последствиями для всех?

Приведите синтаксический разбор этого предложения :-)

Gaudi в сообщении #766412 писал(а):

Munin, Вы даже не пытаетесь разбирать встречный анализ, на предложенные Вами варианты сигнала, где важное понимание заключается в том, что не выгода одного из взаимодействующих, от данного симбиоза, неизбежно в итоге отражается на другом, и наоборот...

И этого.

Gaudi в сообщении #766412 писал(а):

Вы даже не пытаетесь разбирать встречный анализ

Я задал к нему ключевой вопрос, ответа не получил.

[bin]

Мне кажется, что обсуждение далеко ушло в сторону от поставленных на старте вопросов, поэтому позвольте мне их повторить:

romka_pomka в сообщении #754892 писал(а):

Мы все с легкостью оперируем этим словом. А вот к примеру некоторые люди, создающие искусственный интеллект, интересуются определением это слова. Они хотят научить компьютер "понимать". А для того, чтоб учить понимать, было бы неплохо как-то понять, что такое понимание. Что это такое - понимание?

Согласны ли Вы, к примеру с таким определением: "понимание - это способность вообразить некоторые объекты, правила преобразования этих объектов и результат преобразования"?

На мой взгляд, вопрос для AI далеко не праздный. Предложу такую формулировку: понимание - способность адекватно (т.е. ожидаемо) реагировать. Нпр., если автомат на входе узнает человека (в лицо или по карточке) - он его пропускает, иначе не пропускает. А если автомат на требование пропустить перегорает (из него идет дым и разлетаются искры) - это неадекватная реакция (неожидаемая покупателями этого автомата - вернут с рекламацией поставщику+иск на возмещение убытков). Если я попрошу робота принести мне холодного лимонада, то ожидаю, что он будет действовать как и официант-человек, т.е. что он принесет мне: 1) лимонад, 2) скажет, что лимонада нет, но есть пиво (шампанское и т.д.), 3) увы, скажет, что ничего холодного нет - а есть портвейн, но не ожидаю и не хочу ожидать, что этот робот напишет плакат "даешь холодный лимонад" и пойдет с ним пикетировать посольство Нидерландов

[Gaudi]

bin, да, - Вам кажется..., так как ТС, в ходе дискуссии, проявлял интерес к сути самого понимания, происходящих в нас процессов, его являющего.

Адекватно реагирующий ИИ, может лишь действовать в пределах понимания данного соответствия и причин, его биологическими создателями и взаимодействующих с ним пользователями, но понимать, как понимаем мы друг друга на чувственном уровне - с взаимным приумножением или изъятием их друг у друга, ИИ не может, несмотря на то, что через него, мы можем чувствовать других людей, с которыми он "общался", иллюзорно приписывая ему понимание. Разница лишь в том, что во взаимодействии друг с другом, мы можем создавать новую жизнь, например, детей, отсюда аналогии с рождением идей, подобным образом, только во взаимоотношениях в социуме, генерируем упорядоченную энергию - Жизнь вообще, наслаждаясь Ею, как следствие (инерция ); или разрушаем Её, через взаимоизъятие создаваемого друг у друга, с соответствующими всеобщими последствиями - энтропия, а он, взаимодействуя с нами, лишь отражает, передаёт опыт от живого к живому, всегда оставаясь "телегой позади лошади".