2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение25.08.2007, 12:52 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
Кравченко писал(а):
Совершенно верно. Вы выбрали некий физический объект с некой массой в качестве эталона (1 кг) и далее ИСЧИСЛЯЕТЕ массу любого иного физического объекта в массах выбранного вами эталона.

Грубо говоря "исчисление" выполняется с помощью универсального инчтрумента - карандаша. Вот взяли эталон килограмма и вычисляем массу мешка с картошкой...

Кравченко писал(а):
Все процедуры такого исчисления, традиционно называемые "взвешиванием" есть чисто физические процедуры и все они так или иначе основаны не на сравнении масс, самих по себе, как таковых, а на сравнении ДЕЙСТВИЙ эталонного и измеряемого физических тел на тот или иной, регистрирующий эти действия, прибор.

Берем эталон килограмма и тело произвольной массы, направляем друг на друга, все взаимодействие занимает некоторые доли секуды. А измерения мы проводим за минуту до взаимодействия и спустя минуту после. Или через час. И как действуют наши объекты на часы и линейку? Давлением света пренебрегаем.

Кравченко писал(а):
Можно смеяться.

Так я дано хихикаю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.08.2007, 15:53 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Самый полезный смех - смех над собой. Смейтесь на здоровье.
Вообще-то я встречал более универсальный инструмент, чем карандаш - клавиатура.
Но на практике обычно исчисление исследуемых масс производят с помощью более специализированного прибора, которые традиционно и с давних времен называют - весы. Принцип работы этих приборов весьма разнообразен, но все они укладываются в одну, тоже традиционную, физическую схему сравнения воздействия на этот прибор со стороны стороны исследуемой массы и со стороны эталонной. Результат такого сравнения, под тоже традиционным названием - взвешивание, и называют весом (массой) исследуемого тела.
Других способов исчисления масс, кроме как анализа их воздействия, нет, да и быть не может.
А хихикание по этому поводу в самом лучшем случае есть признак научного детства.
с другой стороны, чем черт не шутит, может Вам известно, что не известно всем остальным - способ измерения масс самих по себе, без воздействий?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.08.2007, 17:28 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
Кравченко писал(а):
Самый полезный смех - смех над собой. Смейтесь на здоровье.

Спасибо. Этим я занимаюсь регулярно.

Кравченко писал(а):
Вообще-то я встречал более универсальный инструмент, чем карандаш - клавиатура.

Не стоит путать пользу аналоговых средств с пользой дискретных.

Кравченко писал(а):
Но на практике обычно исчисление исследуемых масс производят с помощью более специализированного прибора, которые традиционно и с давних времен называют - весы.

Весами не исчисляют.. :-)

Кравченко писал(а):
Результат такого сравнения, под тоже традиционным названием - взвешивание, и называют весом (массой) исследуемого тела.

Спешу Вас очень огорчить - вес и масса весьма разные физические величины, раличия в этих понятиях простительно только для некоторых "сотрудников" рынков.

Кравченко писал(а):
Других способов исчисления масс, кроме как анализа их воздействия, нет, да и быть не может.

Анализа результата их взаимного действия...

Кравченко писал(а):
А хихикание по этому поводу в самом лучшем случае есть признак научного детства.

Количественная оценка "детства" - научный стаж. У меня немного есть...

Кравченко писал(а):
с другой стороны, чем черт не шутит, может Вам известно, что не известно всем остальным - способ измерения масс самих по себе, без воздействий?

Если бы Вы на самом деле это понимали, то и выражали бы свои мысли в другой словестной форме. Пока есть сомнения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.08.2007, 18:17 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Пока лично мне не до смеха.
Я совершенно удручен тем фактом, что научный сотрудник с многолетним стажем совершенно понимает набор слов типа - ...космический корабль длиной 5 световых лет, массой 1 кг, развил скорость 0,99 с; рассчитать, превысит ли релятивистская деформация корпуса корабля допустимые пределы ...
и хихикает, когда говорят, что тела взвешиваются и вес считается, а не, допустим, считываются наклейки с них.
Я не физик, философ, у меня все наоборот, у меня нет сомнений в том, что взвешивание есть физическое действие и я совершеенно не понимаю "задач", типа вышеприведенной.
Я также не спешил бы с "огорчениями", вес и масса - физические величины разные и я нигде их не отождествлял. Сотрудник еще и читать не умеет. Тем более тогда ему врядли ведомо, что есть изюминка в вопросе - если способы взвешивания существуют и разные, то способы "массования" один - коэффициентное отождествление с весовыми характеристиками.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2007, 14:22 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
Кравченко писал(а):
Я совершенно удручен тем фактом, что научный сотрудник с многолетним стажем совершенно понимает набор слов типа - ...космический корабль длиной 5 световых лет, массой 1 кг, развил скорость 0,99 с; рассчитать, превысит ли релятивистская деформация корпуса корабля допустимые пределы ...

Я не знаком с понятием "релятивистская деформация" :)

Кравченко писал(а):
и хихикает, когда говорят, что тела взвешиваются и вес считается, а не, допустим, считываются наклейки с них.

Недавно покупал фрукты, мне их взвесили и вес считали с наклейки. Экспериментальный факт. Т.е. существует метрологически аттестованая методика взвешивания. В этой методике деформация датчика на уровне аналогового сигнала преобразуется в электрическое напряжение, которое с помощью АЦП превращается в цифовой вид. Ни на каком этапе необходимости в вычислениях не возникает. Или Вы под термином "считается" подразумеваете не процедуру вычисления? Я не философ и эти тонкости мне не известны.

Кравченко писал(а):
у меня нет сомнений в том, что взвешивание есть физическое действие

Это есть процедура. В физике действием называют вполне определенную (математически) величину, которую можно рассчитать, если умножить изменение энергии на промежуток времени этого изменения. В философии (возможно) применяется иная терминология, но мы находимся не на филосфском форуме. Вы же не будете требовать от французов использовать в Париже амхарский язык.

Кравченко писал(а):
Я также не спешил бы с "огорчениями", вес и масса - физические величины разные и я нигде их не отождествлял.

Мне показалось.

Кравченко писал(а):
Сотрудник еще и читать не умеет.

Я тоже не безгрешен, но оставим переход на личности без разборок, просто проедем мимо...

Кравченко писал(а):
есть изюминка в вопросе - если способы взвешивания существуют и разные, то способы "массования" один - коэффициентное отождествление с весовыми характеристиками.

Не совсем так, и даже совсем не так. Масса является количественной характеристикой инерционных и гравитационных свойств тел. В первом случае (и это приоритетно) массу измеряют по сопротивлению тела измениям его состояния движения. Взвешиваие тел дает вполне точное значение, но это уже вторичный метод.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2007, 17:51 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Согласен, о личном проедем мимо.
Что касается "Масса является количественной характеристикой инерционных и гравитационных свойств тел. В первом случае (и это приоритетно) массу измеряют по сопротивлению тела измениям его состояния движения. Взвешиваие тел дает вполне точное значение, но это уже вторичный метод", то у меня на эту тему глубокие сомнения.
Масса является некой инвариантной количественной характеристикой только в модели ньютоновского универсума. В модели эйнштейновской относительности уже хорошо демонстрируется неинвариантность, относительность этой характеристики. Вы лично, такой единственный и неповторимый, относительно двух тел, движущихся относительно Вас с разной скоростью, одновременно имеете РАЗНУЮ массу. И какая из трех систем отсчета "права на самом деле", честно говоря, вопрос чисто риторический, чтобы там не писал на эту тему академик Окунь. У Вас нет той самой "бирки" с указанием Ваших "истинных" характеристик. Их нет ни у кого ини у чего. То есть, вот это - "Масса является ..." есть вопрос чистого вероисповедания, поскольку за этим не стоит непосредственное измерение (регистрация) физической характеристики, все вторично, косвенно, исчисляемо.
Вы веруете, что есть масса, и только. Но:
Измеряете ли Вы гравитационное действие, измеряете ли Вы какое либо иное "сопротивление тела измениям его состояния", Вы все равно измеряете ДЕЙСТВИЕ на Ваш прибор, но никак не массу, как таковую.
Я не против, чтобы Вы веровали в массу, я против, чтобы физика стоилась на вероисповедании. Предметом физики должно быть не чье-то верование в тот или иной инвариант, а то, что непосредственно измеряется, регистрируется.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2007, 18:25 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
Кравченко писал(а):
В модели эйнштейновской относительности уже хорошо демонстрируется неинвариантность, относительность этой характеристики.

Это было на ранних стадиях разработки теории.

Кравченко писал(а):
Вы лично, такой единственный и неповторимый, относительно двух тел, движущихся относительно Вас с разной скоростью, одновременно имеете РАЗНУЮ массу. И какая из трех систем отсчета "права на самом деле", честно говоря, вопрос чисто риторический, чтобы там не писал на эту тему академик Окунь.

Окунь написал разумно. Есть масса покоя и она является инвариантом. Сейчас идет подготовка нового эталона массы как совокупности некоторого количества атомов кремния. Согласитесь, что количество атомов не изменяется в зависимости от скорости. Изменяется только степень влияния этой массы на окружающие тела.

Кравченко писал(а):
У Вас нет той самой "бирки" с указанием Ваших "истинных" характеристик.

Да, пока нет кремниевого эталоны массы.

Кравченко писал(а):
То есть, вот это - "Масса является ..." есть вопрос чистого вероисповедания

Инертные свойства тел не являются вопросом вероисповедания. Каждый снает, что лучше столкунуться с пушинкой, чем с грузовиком. Хотя в это можно не верить до проверки :). Далее практика показывает, что есть удобные последовательности действий для получения количественных оценок массы. Так рождается методика измерений.

Кравченко писал(а):
поскольку за этим не стоит непосредственное измерение (регистрация) физической характеристики, все вторично, косвенно, исчисляемо.

Косвенных методов на самом деле очень много, но по крайней мере длины и время измеряются прямо, если под "исчислением" не понимать пересчет количества тиков и перемещений линейки вдоль пути. Собственно получние любого числового значения в таком случае можно обозвать "исчислением".

Кравченко писал(а):
Вы все равно измеряете ДЕЙСТВИЕ на Ваш прибор, но никак не массу, как таковую.

Я наблюдаю _воздействие_ на прибор, термин "действие" в физике занят для других целей. Может все дело в термине?

Кравченко писал(а):
Я не против, чтобы Вы веровали в массу, я против, чтобы физика стоилась на вероисповедании. Предметом физики должно быть не чье-то верование в тот или иной инвариант, а то, что непосредственно измеряется, регистрируется.

На том и стоит ОТО (в частности) - локальное время и пр. Некоторые даже координатную скорость принимают со скрипом :).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2007, 21:15 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Окунь написал очень разумно только в рамках примирения ньютоновской и эйнштейновской моделей, так сказать, взаимного перехода из одной в другую. И вопрос совсем в другом, в том, что эйнштейновская модель - вершина классики, ее окончание. А дальше - разрыв. КМ - это совсем другая песня, где "МАССЕ" внимания не больше, чем флогистону.
Ну да ладно, покончим с массой.
Теперь о "времени" и прочих макрочудесах.
ВРЕМЯ - в философии - форма последовательной смены явлений и длительность состояний материи.
ВРЕМЯ - форма существования материи, выражающая порядок изменения объектов и явлений действительности.
Как Вам эти наборы слов?
Что здесь собственно физически измеряем, регистрируем?
Координату?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2007, 12:16 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
Кравченко писал(а):
Окунь написал очень разумно только в рамках примирения ньютоновской и эйнштейновской моделей, так сказать, взаимного перехода из одной в другую.

У меня другое мнение, хотя отчасти и "примерение" присутствует. Еще точнее - приемственность.

Кравченко писал(а):
КМ - это совсем другая песня, где "МАССЕ" внимания не больше, чем флогистону.

ТО эфир мало нужен, КМ - гравитация. Эфир не обнаружен, гравитация пренебрежимо мало влияет в тех задачах, которые Вы имеете ввиду (как я понимаю).

Кравченко писал(а):
ВРЕМЯ - в философии - форма последовательной смены явлений и длительность состояний материи.

Здесь форум по физике.

Кравченко писал(а):
Что здесь собственно физически измеряем, регистрируем?
Координату?

Координату. Часы и секундомеры измеряют промежутки времени, время измеряется исключительно по положению Солнца на небосводе.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2007, 14:52 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
В восторге я от Ваших ответов: время измеряется исключительно по положению Солнца на небосводе.
Физик утверждает наличие небосвода и Солнца не нем?
Не слишком круто?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2007, 15:48 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
Кравченко писал(а):
В восторге я от Ваших ответов: время измеряется исключительно по положению Солнца на небосводе.

Ага, начало суток соответствует положению Солнца в Зените, т.е. сутки начинаются в полдень.

Кравченко писал(а):
Физик утверждает наличие небосвода и Солнца не нем?

А Вы этого не знали??

Кравченко писал(а):
Не слишком круто?

Нет, круче использование удаленных звезд. Но удаленных звезд много, а Солнце одно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2007, 17:32 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Нет, не знал.
Подозреваю, что наличие некого небосвода, о котором Вы твердите, с Солнцем и звездами - поверье, не подтверждаемое фактами.
Возможно, "начало суток соответствует положению Солнца в Зените", но при чем здесь время, как координата?
И где Зенит?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.09.2007, 10:23 


10/09/07
22
Кравченко писал(а):
То есть, Вы вот запросто заявляете, что нагрев поглотителя - не действие?


А любое действие это движение. Если бы небыло пространства, небыло бы и движения, еслиб небыло времени, движения тоже бы небыло, возможно что движение первично перед пространством, временем и другими величинами. СТО также ставит движение выше остального.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.09.2007, 12:54 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
cch писал(а):
возможно что движение первично перед пространством, временем и другими величинами. СТО также ставит движение выше остального.

Для человека первично движение, всякое восприятие времени связано с движением, пространства - тоже. Но удобнее работать с параметрами пространство и время.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.09.2007, 15:38 


10/09/07
22
просто в этом смысле понятие время и пространства бесмысленны, что дает несколько другую точку зрения на выводы СТО. Хочу еще раз пояснить, что если движение более фундаментально чем пространство и время, тогда именно движение является причиной существования последних.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group