2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Дополнение к основным правилам форума:
Любые попытки доказательства сначала должны быть явно выписаны для случая n=3



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Jailton C.Ferreira. A proof of the non existence of Frey ...
Сообщение21.02.2013, 08:22 


15/12/05
754
tango
Вам бы свою энергию в политику! Вы умело манипулируете информацией, не уходите от вопросов, а ставите новые вопросы. Такие качества могут сделать из Вас сильного политика.

При углублении же в ВТФ, может произойти непоправимое - можете незаметно превратиться в ферманьяка. Возможно, что Вы слышали о таких. Я бы, на Вашем месте, сделал выбор в пользу политики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Jailton C.Ferreira. A proof of the non existence of Frey ...
Сообщение21.02.2013, 09:27 
Аватара пользователя


11/02/13
57
Москва
ananova, спасибо :oops:
Если позволите, про политику не будем :facepalm:
На самом деле меня реально доставляет (вдруг!) математика, и именно математика вокруг ВТФ. Простота венчает два конца шкалы изящества [(с)-не моё]. Казалось бы - чего проще, а чуть копнешь - колеблются основы :-)

Любителю не зазорно читать учебники:
Цитата:
Необходимость рассмотрения целых чисел продиктована невозможностью (в общем случае) вычесть из одного натурального числа другое. Целые числа являются кольцом относительно операций сложения и умножения.

Это значит, что как только в выражении появился минус - мы уже не в натуральных, но в целых. Но ВТФ-то - для натуральных. И называть теоремой Ферма нечто, определенное на целых - разве это не потрясение основ?
Нет, я, конечно, читал нечто вроде Вайлс - это новый Эйнштейн, открывший новую математику... Но не до такой же степени, нет?

-- 21.02.2013, 09:31 --

PS: Прошу не засчитывать последний вопрос ananova'е в лимит отпущенных мне вопросов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Jailton C.Ferreira. A proof of the non existence of Frey ...
Сообщение21.02.2013, 10:16 


26/08/11
2057
tango, Вы слышали про такую телеграмму: "доказал теорему ферма тчк основная мысль перенести все в правую часть тчк подробности письмом"
А тут еще хитрее - перенесли все в левую :idea: часть, не меняя при этом знак.

Вам обязательно нужно хорошо понять суть этого гениального хода, прежде чем продолжить разбиратся в доказательствах Уайлса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Jailton C.Ferreira. A proof of the non existence of Frey ...
Сообщение21.02.2013, 10:58 


06/02/13
325
tango в сообщении #686231 писал(а):
Мне - не очень. Не заметил, чтобы ваш tric с модулями был учтен в линии доказательств Хеллигвача-Рибета.
Нет никаких "трюков с модулями", про них я вспомнил, чтобы натолкнуть Вас на решение кажущейся Вам проблемы. Но вижу, что проблема глубже, поэтому просто забудьте, что я писал про модули.
tango в сообщении #686231 писал(а):
Давайте на пальцах, для $n = 3$
Давайте. ВТФ утверждает, что для $a^n+b^n=c^n$ нет решений в натуральных, однако есть множество решений в неотрицательных вещественных $>0$. Например, $a=1, b=2, c=\sqrt [3]{9}, n=3, 1^3+2^3=(\sqrt [3]{9})^3$. Соответственно, для следующих вещественных $u, v, w, p$ (которые могут быть уже как положительными, так и отрицательными) равенство $u^p+v^p+w^p=0$ верно:
1) $u=1, v=2, w=-\sqrt [3]{9}, p=3, 1^3+2^3+(-\sqrt [3]{9})^3=0$;
2) $u=1, v=-\sqrt [3]{9}, w=2, p=3, 1^3+(-\sqrt [3]{9})^3+2^3=0$;
3) $u=2, v=1, w=-\sqrt [3]{9}, p=3, 2^3+1^3+(-\sqrt [3]{9})^3=0$;
4) $u=\sqrt [3]{9}, v=-1, w=-2, p=3, (\sqrt [3]{9})^3-1^3-2^3=0$;
и т. д.
tango в сообщении #686231 писал(а):
Проблема в том, что число C отсутствует в явном виде в уравнении кривой Фрея
Число С и не должно присутствовать в уравнении кривой Фрея. Кривая Фрея - это эллиптическая кривая, обладающая противоречивыми свойствами из-за особенных свойств ее коэффициентов.
tango в сообщении #686231 писал(а):
Во всяком случае, возникает напряженность с прямым следствием ВТФ из доказательства Рибета, поскольку для корней ВТФ прямо следует неверность $a^n+b^n+c^n=0$, которая, собственно, и доказывается Рибетом.
Рибетом доказывается, что если $u^p+v^p+w^p=0$ и $u, v, w, p \in \mathbb{Z}, p>1$, то $uvw=0$. А не то, что Вы подумали.
tango в сообщении #686541 писал(а):
мы уже не в натуральных, но в целых
Верно.
tango в сообщении #686541 писал(а):
Но ВТФ-то - для натуральных.
Имея доказательство ВТФ для всех целых не составит труда "доказать" ВТФ для натуральных.
tango в сообщении #686541 писал(а):
разве это не потрясение основ?
Это уровень третьего-четвертого класса общеобразовательной школы (отрицательные числа).

(Оффтоп)

Вспомнилась фраза: "...отличить недопонимающего новичка от тонкого тролля невозможно в принципе, так как шаблоны их поведения идентичны".

 Профиль  
                  
 
 Re: Jailton C.Ferreira. A proof of the non existence of Frey ...
Сообщение21.02.2013, 12:28 
Модератор


16/01/07
1567
Северодвинск
tango в сообщении #686509 писал(а):
AKM, Согласен. Вы позволите мне сформулировать здесь несколько поистине ужасных вопросов?

Someone
Цитата:
никаких "трюков с модулями"
Ничего, что на множестве натуральных вычитание не всегда возможно?
Причём здесь вычитание на множестве натуральных чисел, если мы переходим к целым?

 !  Jnrty:
Вообще, у меня уже есть очень большое желание заблокировать Вас за злокачественное невежество. На таком уровне обсуждать с Вами что-либо не имеет смысла. Некоторое время ещё воздержусь и ограничусь пока предупреждением.


-- 21.фев.2013,Чт,13:35:35 --

(Оффтоп)

Ontt в сообщении #686568 писал(а):
Вспомнилась фраза: "...отличить недопонимающего новичка от тонкого тролля невозможно в принципе, так как шаблоны их поведения идентичны".
Без разницы. Если он тонкий тролль, я его заблокирую за невежество, недопустимое для участника научного форума. Если толстый - за троллинг. Результат один.

 Профиль  
                  
 
 Re: Jailton C.Ferreira. A proof of the non existence of Frey ...
Сообщение21.02.2013, 20:41 


16/08/09
304
Ontt в сообщении #686568 писал(а):
Число С и не должно присутствовать в уравнении кривой Фрея. Кривая Фрея - это эллиптическая кривая, обладающая противоречивыми свойствами из-за особенных свойств ее коэффициентов.


Уважаемый Ontt! Так и речь и шла о том, как Фрею удалось преобразовать уравнение ВТФ в свою знаменитую кривую в которой не должно быть числа С. Судя по Сингху - это было что-то феерическое!

 Профиль  
                  
 
 Re: Jailton C.Ferreira. A proof of the non existence of Frey ...
Сообщение22.02.2013, 00:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/12/07
762
Фрей зашил "$c$" в дискриминант правой части уравнения кривой своего имени.

$\Delta  = a^2 ^n b^2 ^n \left( {a^n  + b^n } \right)^2  = \left( {abc} \right)^{2n} $ - если, конечно, Ферма не прав. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Jailton C.Ferreira. A proof of the non existence of Frey ...
Сообщение22.02.2013, 11:45 
Аватара пользователя


11/02/13
57
Москва
Коровьев
Цитата:
Фрей зашил "$c$" в дискриминант

Вообще-то, это сделал Хеллегварч, и не "зашил".
"Зашил" он в эллиптическую кривую (в коэффициенты) три переменных: $a,b$ и $n$
А $c$ там получилась из-за "чудесного" совпадения дискриминанта и уравнения ВТФ. От $n$ избавились методом спуска, и все сраслось.

Прошу прощения у участников за вызванное моим появлением раздражение.
За 11 дней практически с нуля убедиться в том, что вся эта история с математикой соответствует тому, что об этом пишут (если убрать слащавость и превосходные степени из популяризаторов), было бы невозможно без вашей дружеской доброжелательной поддержки.

Проблема закрыта (для меня), и в обозримом будущем своим присутствием вас не отягощу.

Удачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Jailton C.Ferreira. A proof of the non existence of Frey ...
Сообщение23.07.2013, 17:24 


02/10/10
58
А как Герхард Фрей получил из формулы Теоремы Ферма эллиптическую кривую (нигде не могу найти вывод)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Jailton C.Ferreira. A proof of the non existence of Frey ...
Сообщение23.07.2013, 18:03 
Заслуженный участник


04/05/09
4582
http://en.wikipedia.org/wiki/Frey_curve

 Профиль  
                  
 
 Re: Jailton C.Ferreira. A proof of the non existence of Frey ...
Сообщение23.07.2013, 18:34 


25/08/11

1074
Правильно Фрей или Фрай?

 Профиль  
                  
 
 Re: Jailton C.Ferreira. A proof of the non existence of Frey ...
Сообщение23.07.2013, 23:29 


02/10/10
58
venco в сообщении #748642 писал(а):
Странная ссылка. В ней приведены два эквивалентных уравнения эллиптической кривой $y^2 = x(x - a^\ell)(x + b^\ell)$ и $y^2 = x(x - a^\ell)(x - c^\ell)$. Сравнивая эти две формулы, приходим к выводу, что $b^\ell=-c^\ell$, чего не может быть :roll: Или это всё же два разных уравнения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Jailton C.Ferreira. A proof of the non existence of Frey ...
Сообщение26.07.2013, 18:30 


02/10/10
58
Всем спасибо. Всё нашёл в topic74595.html

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group