2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение20.07.2013, 03:35 


28/11/11
2884
Ю. И. Манин в своей книге "Математика как метафора" на стр. 134 пишет:
Цитата:
Было бы интересно изучить натурфилософию Кантора более подробно. Согласно [3], он несколько раз напрямую высказывался о возможных физических приложениях своей теории.

Например, он доказал, что если из области в $R^n$ удалить произвольное счетное плотное подмножество (например, все алгебраические точки), то любые две точки дополнения можно соединить непрерывной кривой. Его интерпретация: непрерывное движение возможно даже в несплошных пространствах, так что «наше» пространство также может быть несплошным, поскольку идея непрерывности основана на наблюдении непрерывного движения. Тем самым, надо пересмотреть механику.
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
[3] Dauben J. W. Georg Cantor: his mathematics and philosophy of the infinite. Princeton, NJ: Princeton Univ. Press, 1990.

Собственно, как это понимать: действительно ли есть такая теорема, и верна ли подобная интерпретация?
(Вроде Манин не Арнольд, зачастую понимается буквально; но уж как-то неправдоподобно получается...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение20.07.2013, 07:03 
Заслуженный участник


13/12/05
4604
Любые две точки в $\mathbb R^n$ можно соединить континуумом непересекающихся (точнее пересекающихся только в начальной и конечной точке) кривых. Так как точек выкинули счётное множество, то на одной из кривых не будет выкинутых точек.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение20.07.2013, 07:32 


10/02/11
6786
экспериментально полноту нашего физического пространства ни кто не наблюдал. вроде бы ясно все, это идеализация, удобная математическая модель.
а для того что бы определить непрерывность и даже гладкость (кривых в частности) полнота не нужна

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение20.07.2013, 11:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
Место этому — явно в математическом разделе, ибо физики тут никакой нет. Даже если кто-то и считал это «натурфилософией», он был неправ. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение20.07.2013, 21:44 
Экс-модератор


26/06/13
162
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Дискуссионные темы (М)»

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение24.07.2013, 11:47 


01/07/08
836
Киев
epros в сообщении #747682 писал(а):
Место этому — явно в математическом разделе, ибо физики тут никакой нет.

Ну конечно, нобелевская здесь не светит. :D
Oleg Zubelevich в сообщении #747651 писал(а):
даже гладкость

О какой гладкости пути можно говорить, если между любыми двумя различными точками пути удалено бесконечное число точек? Гладкость почти всюду но не везде. С уважением,

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение30.07.2013, 02:38 
Аватара пользователя


25/02/10
687
Для $n=1$ утверждение очевидно неверно. Это означает, что если пространство "несплошное", то прямолинейного равномерного движения не существует в принципе. Ну очень уж неправдоподобно...
Как я понимаю, исходная цитата - это высказывания Манина о высказываниях Dauben'а о высказываниях Кантора... было бы интересно, что сам Кантор говорил по этому поводу...

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение30.07.2013, 09:45 


28/11/11
2884
JMH в сообщении #750356 писал(а):
Это означает, что если пространство "несплошное", то прямолинейного равномерного движения не существует в принципе.

Нет. Утверждается, что равномерное движение возможно даже не в сплошном пространстве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение30.07.2013, 17:18 
Аватара пользователя


25/02/10
687
longstreet в сообщении #750380 писал(а):
Нет. Утверждается, что равномерное движение возможно даже не в сплошном пространстве.
Геометрический эквивалент прямолинейного равномерного движения - прямая. Если из прямой выброшена хоть одна точка, прямая перестаёт быть связной, т.о. тело, движущееся вдоль такой прямой, присутствует в оставленных точках, мистически исчезая в выброшенных. Очень интересно...

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение30.07.2013, 17:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
JMH в сообщении #750494 писал(а):
Если из прямой выброшена хоть одна точка, прямая перестаёт быть связной, т.о. тело, движущееся вдоль такой прямой, присутствует в оставленных точках, мистически исчезая в выброшенных. Очень интересно...
Да ладно, это совсем не интересно. Время ведь тоже такой же дырявой прямой изображается, так что тело всё время присутствует. Тот "момент", когда тело попало в "дырку" на прямой, тоже является "дыркой" во времени, и обнаружить "исчезновение" тела в "дырке" невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение30.07.2013, 20:21 
Аватара пользователя


25/02/10
687
А неполнота такого пространства Вам тоже не интересна? Вас не огорчит, если фундаментальные последовательности перестанут сходиться? :o

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение30.07.2013, 22:03 


03/03/12
1380
Someone в сообщении #750505 писал(а):
Время ведь тоже такой же дырявой прямой изображается, так что тело всё время присутствует.


Если под телом понимать вселенную, которая расширяется (изменения объёма откладываем на прямой; получаем "объёмную" прямую), то откуда следует, что "объёмная" прямая имеет такую же структуру, как и "временная" прямая?

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение30.07.2013, 22:42 


28/11/11
2884
JMH в сообщении #750494 писал(а):
Если из прямой выброшена хоть одна точка, прямая перестаёт быть связной

Вы как будто стартовый пост не читали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение30.07.2013, 23:01 
Аватара пользователя


25/02/10
687
Действительно, оговорено, что движение непрерывно, но нигде не упоминается прямолинейность. Т.е. идея пространства с выброшенными точками достаточно привлекательна, чтобы отказаться от прямолинейного движения? Полнота тоже, наверное, не очень нужна...

-- Вт июл 30, 2013 13:03:03 --

UPD: Хочу обратить внимание на то, что мы до сих пор не знаем, как именно Кантор сформулировал свою мысль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение31.07.2013, 01:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
JMH в сообщении #750568 писал(а):
А неполнота такого пространства Вам тоже не интересна? Вас не огорчит, если фундаментальные последовательности перестанут сходиться?
Ну, без полноты, конечно, несколько неудобно.

TR63 в сообщении #750591 писал(а):
Если под телом понимать вселенную, которая расширяется (изменения объёма откладываем на прямой; получаем "объёмную" прямую), то откуда следует, что "объёмная" прямая имеет такую же структуру, как и "временная" прямая?
Ну нет, конечно же, $\mathbb R^3$ имеет иную структуру, нежели $\mathbb R$.

Однако ситуация гораздо хитрее, чем тут неявно предполагается.

Мы можем использовать в качестве теории множеств, например, ZFC. Мы имеем дело с некоторой подразумеваемой моделью (интерпретацией) этой теории. Тут множество действительных чисел несчётно, полно и всё такое прочее. Однако тут есть некий фокус. Дело в том, что, согласно теореме Лёвенгейма — Сколема, ZFC имеет счётную модель, которую мы можем построить внутри нашей ZFC как подмодель нашей подразумеваемой модели. В этой модели можно стандартным образом определить действительные числа. И в этой модели множество действительных чисел несчётно, полно и всё такое прочее. Хотя с точки зрения нашей исходной ZFC это множество, разумеется, насквозь дырявое, поскольку из континуума точек в нём осталось только счётное подмножество. То же самое и с пространством: с точки зрения новой модели, оно трёхмерное и сплошное, а с точки зрения исходной модели — всего лишь счётное и сплошь дырявое.

И, разумеется, тут как раз реализуется то, о чём я говорил: как бы тело ни двигалось, оно попадает в дырки именно в те моменты времени, которые сами являются дырками.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group