2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20
 
 Re: Преобразования Лоренца и ход часов в инерциальных СО
Сообщение10.06.2013, 20:03 


06/12/09
611
rvsn в сообщении #734871 писал(а):
Я ставил вопрос более прозрачный. Поставим вместо движущегося зеркала уголковый отражатель. Как известно, УО обладает тем свойством, что отражает свет в том же направлении, откуда он пришёл.

В той системе отсчета, в которой он неподвижен, да.
rvsn в сообщении #734871 писал(а):
Я задавал вопрос: куда УО отразит свет - в точку или , или и туда, и туда? Пока никто не ответил. Мне представляется очевидным, что в точку , но надо поискать доказательство.

Если работать в СО, в которой источник света и зеркало двигаются, то возможны два варианта. Если в точку $Z' поставить неподвижный в этой СО уголковый отражатель, то он отразит свет в точку $O, из какой точки свет вышел, в ту точку уголковый отражатель его и вернет.
Если вместо зеркала взять уголковый отражатель, двигающийся с той же скоростью, то он не отразит свет ни в точку $O, ни в точку $O', а в точку, назовем ее $M, которая лежит правее точки $O' на том же расстоянии от нее, что и точка $O.
Но это совсем другой вопрос. Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. На него гораздо проще ответить. На каком из экранов мы увидим пятно света?

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца и ход часов в инерциальных СО
Сообщение11.06.2013, 07:48 


02/10/12
300
rvsn post734871.html#p734871 писал(а):
Поставим вместо движущегося зеркала уголковый отражатель.

Ни что не изменится.

Но можно по другому делать. Замените зеркало матовой белой пластинкой.
Импульс света рассеется на ней в виде световой полусферы, вот всё.
В кожухе часов дырку проделать.

Можно еще по другому. Рядом со штатным зеркалом поставьте другое под нужным
углом, оно отразит часть света в начало неподвижной ИСО. Угол должен быть
таким, чтоб из неподвижной ИСО зеркало выглядело перпендикулярным гипотенузе
(Лоренцево сокращение) рис. 1 и рис. 2.
Изображение

Можно еще по другому. Уберите верхнюю часть Ваших часов, а в вершине
треугольника поставте два неподвижных зеркала, одно точно перпендикулярно
гипотенузе, другое горизонтально, рис. 2.

В сообщении http://dxdy.ru/post732255.html#p732255 Вы отвечали
rustot-у. Я пытался разобраться в формулах, но не получилось.
Непонятны величины $t_1=\frac{x’_0}c$ и ${x__1}=x’_0+vt_1$.
rvsn post732255.html#p732255 писал(а):
Наблюдатель штрихованной ИСО, который находится рядом с точкой ${x’__0}=x_0-vt_0$,
так же может зафиксировать, что детектор в неподвижной ИСО сработал в момент
времени $t_0$. ...
Свойство света таково, что если наблюдатель в штрихованной ИСО поместит детектор
в точке $x’_0$ неподвижно в своей ИСО, то он сработает в момент времени $t_1=\frac{x’_0}c$.

Если приравнять
в соответствии с Вашим утверждением о синхронности всех часов $t_1=t_0$, то
получится противоречие. Вот список встречающихся в Вашем ответе формул:
$\eqno{(1)}\,\,t_0=\frac{x_0}c$
$\eqno{(2)}\,\,{x’__0}=x_0-vt_0$
$\eqno{(3)}\,\,t_1=\frac{x’_0}c$
$\eqno{(4)}\,\,{x__1}=x’_0+vt_1$

Из (1) следует
$\eqno{(5)}\,\,ct_0=x_0$;
Из (3) следует
$\eqno{(6)}\,\,ct_1=x_0'$;
Подставим (6) в (2)
$\eqno{(7)}\,\,ct_1=x_0-vt_0$;
Часы якобы синхронны, т. е. $t_1=t_0$. Получим:
$ct_0=x_0\,\,$ -повтор формулы (5);
$ct_0=x_0-vt_0\,\,$ -в (7) заменил $t_1$ на $t_0$.
Противоречие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца и ход часов в инерциальных СО
Сообщение12.06.2013, 00:00 
Заблокирован


24/12/12

60
Munin в сообщении #734876 писал(а):
rvsn в сообщении #734871 писал(а):
На левом рисунке зафиксирован момент, когда начала координат штрихованной и нештрихованной ИСО совпали.

rvsn в сообщении #734871 писал(а):
На правом рисунке зафиксирован момент, когда импульсы света достигают зеркала (в каждой ИСО – свои).

Нельзя на одном рисунке изображать больше одной ИСО (если это не пространственно-временная диаграмма).

Но можно на одном рисунке в одной ИСО изображать разные моменты.

В СТО проблема ещё в том, что то, что в одной ИСО является "моментом", в другой ИСО "моментом" вообще не является.


Рисунки полностью соответствует Вашим рекомендациям. Вот, например, первый рисунок (рисунок слева). На нём изображено положение штрихованной и нештрихованной ИСО в момент времени $t=t’=0$. Этот момент времени является «моментом» как для штрихованной, так и для нештрихованной систем координат, поэтому рисунок, по-моему, не может вызывать недоразумений. В момент $t=t’=0$ (одномоментно) источники, расположенные один в точке $O$ неподвижно в нештрихованной ИСО, а другой в точке $O’$ неподвижно в штрихованной ИСО, излучают импульсы света в сторону зеркал по осям $z$ и $z’$, расположенных на расстояниях $l=l’=l_0$ от источников.

Далее считаем, что штрихованная ИСО движется относительно нештрихованной со скоростью $v$. В нештрихованной ИСО импульс света распространяется от «своего» источника вдоль оси $z$ и достигает зеркало в момент времени $\delta{t}=\frac{l}c$. Траектория этого импульса в нештрихованной ИСО показана вертикальной синей линией. За это время источник света (точка $O’$ ) и зеркало ($z’$), «принадлежащих» штрихованной ИСО, пройдут в нештрихованной ИСО путь $v{\delta{t}}$.
На втором рисунке справа показано их положение, опять-таки в нештрихованной ИСО, для момента времени $\delta{t}$. (Отметим, что расстояние между точкой $O’$ и зеркалом $z’$ по-прежнему равно $l’=l=l_0$ и от скорости движения штрихованной ИСО не зависит). Теперь определим в нештрихованной ИСО положение импульса света, излученного источником штрихованной ИСО. Заметим, что в штрихованной ИСО этот импульс света распространяется вдоль оси $z’$ и проходит путь $l’$ за тоже время, за которое проходит импульс света от точки $O$ в нештрихованной ИСО до зеркала $z$: $\delta{t}=\frac{l}c= \frac{l’}c$. Следовательно, момент $\delta{t}$ является «моментом» как для штрихованной, так и для нештрихованной ИСО, т.е. моментом , при котором импульс штрихованной ИСО будет находиться «на зеркале $z’$». Таким образом, импульс света, излученный источником, неподвижным в штрихованной ИСО, в начальный момент $t=t’=0$ «находился» в точке $O$ нештрихованной ИСО, а в момент времени $\delta{t}$ - достиг зеркало $z’$. Соединив точку $O$ с точкой $z’$, получают прямую линию в нештрихованной ИСО, которую называют траекторией импульса света, излученного в штрихованной ИСО.

Как видите, практически весь второй рисунок изображён в нештрихованной ИСО, за исключением, разве, синей гипотенузы и, возможно, вертикальную красную линию следовало бы изобразить пунктиром (как это делают в учебниках). Однако, если возвратиться к начальному моменту $t=t’=0$ (первому рисунку слева), то мы, в силу относительности движения, можем считать, что нештрихованная ИСО движется относительно штрихованной со скоростью $-v$. Тогда, если в приведенном выше тексте заменить слово «штрихованный» на «нештрихованный», а «нештрихованный» - на «штрихованный», то получим тот же самый рисунок, разве что,теперь, без красной гипотенузы. Но так как момент времени $\delta{t}=\delta{t’}$, т.е. является «моментом» как в штрихованной, так и в нештрихованной ИСО, то эти два рисунка могут быть совмещены друг с другом, что на самом деле и сделано.

Существенно то, что как красная гипотенуза, так и синяя равны OZ=OZ’= $\sqrt{c^2+v^2}{\delta{t_0}}$, где $\delta{t_0}=\frac{l_0}c$, а $l’=l=l_0$. Так траекторией чего являются гипотенузы? Если траекторией импульсов света, то тогда эти импульсы света распространяются со скоростью $\sqrt{c^2+v^2}$, что противоречит постулату постоянства скорости света во всех ИСО. Так как постулат постоянства скорости света незыблем, то тогда по гипотенузам распространяться импульсы света не могут. Импульсы света распространяются вдоль осей $z$ и $z’$, оставаясь всегда перпендикулярными осям $x$ и $x’$. Гипотенузы – это проекции траекторий $z=ct$ и $z’=ct’$ на плоскости z’O’x’ (синяя гипотенуза) и zOx (красная гипотенуза) соответственно, или то, что я называл «следом». Вот проекции (следы) могут распространяться со скоростью, большей скорости света, но при этом никакого сигнала не переносят.

И ещё - вертикальные красная и синяя линии на рисунке – как раз и изображают универсальные часы ИСО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца и ход часов в инерциальных СО
Сообщение12.06.2013, 00:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rvsn в сообщении #735621 писал(а):
Рисунки полностью соответствует Вашим рекомендациям. Вот, например, первый рисунок (рисунок слева). На нём изображено положение штрихованной и нештрихованной ИСО

Вы русского языка не понимаете, или издеваетесь?

rvsn в сообщении #735621 писал(а):
Этот момент времени является «моментом» как для штрихованной, так и для нештрихованной систем координат

Нет. Никакой момент времени не является одновременно моментом для обеих систем координат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца и ход часов в инерциальных СО
Сообщение12.06.2013, 09:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва

(Munin)

Munin в сообщении #735642 писал(а):
Вы русского языка не понимаете, или издеваетесь?
Вы это только на двадцатой странице заметили? Практически с самого начала было видно, что это тролль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца и ход часов в инерциальных СО
Сообщение12.06.2013, 13:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Someone в сообщении #735713 писал(а):
Вы это только на двадцатой странице заметили?

Да. Как ни печально - только на двадцатой. Что-то у меня портится зрение. Я слишком привязываюсь к "презумпции невиновности". Не стремлюсь собрать и обработать данные для выяснения более точного диагноза как можно скорее.

Someone в сообщении #735713 писал(а):
Практически с самого начала было видно, что это тролль.

Ну, если тролль - то можно и законопатить по месту, которое у нас предназначено для всех троллей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца и ход часов в инерциальных СО
Сообщение12.06.2013, 14:21 


12/06/13
1
как то так: https://www.youtube.com/watch?v=NzeGpbfi8xs

 !  Предупреждение за размещение внешней ссылки без соответсвующего оисания, см. п. III.5.2 правил форума.
/ GAA, 12.06.13.

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца и ход часов в инерциальных СО
Сообщение12.06.2013, 15:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
На это должны ответить модераторы...

 Профиль  
                  
 
 Re: Преобразования Лоренца и ход часов в инерциальных СО
Сообщение12.06.2013, 20:22 
Заслуженный участник


12/07/07
4438
 !  Учитывая имеющееся предупреждение за троллинг, rvsn блокируется за троллинг навсегда. Тема переносится в «Пургаторий (Ф)».

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 294 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group