Перспективы теорфизики

[Munin]

Шимпанзе так и не удалось избавиться от привычки совка ориентироваться на названия, а не на суть дела.

[Sergey K]

В его «Физике» нет математических формул, он совершенно не обращается к опыту, так как, по его мнению, эксперимент для него нарушает жизнь природы и искажает ее познание. Аристотель приходит к тем или иным выводам путем рассуждений, установления логических противоречий в выводах, следующих из тех или иных предположений. Такой метод, метод диалектики был в полном ходу у древних мыслителей. Метод эксперимента и математического анализа был отброшен Аристотелем. Но в своей «Физике» он не апеллирует к опыту, полагаясь исключительно на силу логического анализа. Вообщем, до полноценного научного метода там жить и жить. Хотя по целям и задачам физики - да, начинает зарождаться.

Цитата:

И ранее, в той же статье показано, что к научным методам познания прибегали в Египте и Месопотамии, что на тысячи лет раньше греков.

ага, а потом внезапно растеряли. доказательства, пожалуйста.

[monoelectric]

Munin в сообщении #693223 писал(а):

monoelectric в сообщении #693183 писал(а):

А как понять правильно или нет? Где критерий?

Проверять.

Проверять значит сравнивать.С чем?

[Sergey K]

Цитата:

Проверять значит сравнивать.С чем?

четко скажите, что проверять. Метод? Теорию? Модель? В противном случае беседа вообще теряет смысл. Давайте лучше поговорим о вождении. Не важно чего - самолета по рубежной дорожке или самоката. Вождение ведь.

[monoelectric]

Sergey K в сообщении #693068 писал(а):

дискретность вещества была недоказуемой, зыбкой гипотезой. Гораздо более солиднее смотрелась непрерывность, обоснованная Аристотелем, а потом Лейбницем. лишь Эйнштейн, изучая броуновское движение смог окончательно доказать существования атомов.

Наверно именно по этой причине идея атомов Демокрита осталась непонятой его современниками.

Sergey K в сообщении #693266 писал(а):

Цитата:

Проверять значит сравнивать.С чем?

С объективной реальностью.

[Munin]

monoelectric в сообщении #693265 писал(а):

Проверять значит сравнивать.С чем?

Всё со всем. Эксперимент с экспериментом. Если не совпадает - кто-то налажал. Расчёты с расчётами. Если не совпадают - кто-то налажал. Эксперимент с расчётом. Если не совпадает - надо дорабатывать теорию.

Только то, что выдержало все всевозможные сравнения, заносится в учебники.

[monoelectric]

Munin в сообщении #693292 писал(а):

Всё со всем. Эксперимент с экспериментом.

А если один экспериментатор получил одни данные, а другой другие. Как определить кто из них облажался?

[Sergey K]

Цитата:

Наверно именно по этой причине идея атомов Демокрита осталась непонятой его современниками.

она ещё была и неверная. сегодняшние атомы не имеют никакого отношения к тем атомам бытия древнегреческих атомистов. ну название разве что. Похожи? ну дак и молекулы похожи. и кварки похожи.

Цитата:

Наверно именно по этой причине идея атомов Демокрита осталась непонятой его современниками.

а отвергли они по тому, что не правильно сравнивали. Например, Аристотель сказал - я могу делить камень до бесконечности, свойства его не меняются, атомов нет. Вот так вот, просто, без проверки, без сравнения, без детального анализа рубили. Далеко не единственный пример. Этому нужно было научится, а для этого требовался объем знаний и опыт, возникший со временем.

Цитата:

А если один экспериментатор получил одни данные, а другой другие. Как определить кто из них облажался?

повторять опыт, уточняя и исключая лишние факторы до упора.

[monoelectric]

Sergey K в сообщении #693302 писал(а):

Цитата:

Наверно именно по этой причине идея атомов Демокрита осталась непонятой его современниками.

она ещё была и неверная. сегодняшние атомы не имеют никакого отношения к тем атомам бытия древнегреческих атомистов. ну название разве что.

повторять опыт, уточняя и исключая лишние факторы до упора.

Это была идея дискретности, как вы сами и сказали.А верная она или нет, на тот момент нельзя было утверждать.

И до какого предела? Где объективный критерий почему один эксперимент, более "правилен" чем другой?

[Sergey K]

Цитата:

Это была идея дискретности, как вы сами и сказали.А верная она или нет, на тот момент нельзя было утверждать.

неа, идея дискретности как она есть, начинается с понимания того, чем дискретность отличается от непрерывности в количественном плане. В противном случае, это ничем не лучше стихий. Например, правила округления долей копеек при денежных операциях, кванты энергии итд.... Да и не важно, можно было доказать её тогда или нет - главное, как с ней обошлись. Сейчас бы сказали: "нет возможности экспериментальной проверки" и отложили в долгий ящик, приложив косвенные доказательства: диффузию, распространения запахов, итд. некоторые продолжали бы её разрабатывать, как сейчас суперструны. А тогда просто были выводы из спекуляций с бытием и небытием, которые обрели знакомую нам форму.

Цитата:

И до какого предела? Где объективный критерий почему один эксперимент, более "правилен" чем другой?

до упора, пока не станет ясно, почему результаты различаются и какой нам нужен.

[monoelectric]

Sergey K в сообщении #693312 писал(а):

...до упора, пока не станет ясно, почему результаты различаются и какой нам нужен.

Различаются с чем? Значит должен быть какой-то объективный показатель? Какой?

[Sergey K]

Например, мы проверяем модель. Ставим опыты. Два опыта расходятся. Обнаружили, что было разница А. Если эта А присутствует в модели, смотрим тот опыт с А, нет - без А. Совпадает с моделью? Значит приводим ещё несколько, с видоизмененными условиями, чтоб охватить больший диапазон условий (верефикация). все совпадают? Великолепно. Ставит такой опыт, который должен отрицать модель (фальсификация). Не отрицает? Значит модель верна. Проверка в нескольких лабораториях другими коллективами, и все ок.

Цитата:

Различаются с чем? Значит есть какой-то объективный показатель? Какой?

друг с другом, блин. с моделью, по которой они проводятся. с расчетами других авторов, с опытами в других лабораториях. А ещё фильтрация шумов, выход на уровень статистически верных данных итд... обычно, впрочем опыты достаточно соответствуют уровню исследователя, чтобы не вызывать излишних сложностей. Это целое искусство - экспериментальная физика. а говорить абстрактно тут бесполезно - я уже предлагал обсудить вождение не знамо чего.

Цитата:

объективный показатель

от случая зависит

[monoelectric]

Sergey K в сообщении #693338 писал(а):

друг с другом, блин. с моделью, по которой они проводятся. с расчетами других авторов, с опытами в других лабораториях.

Ага, значит тогда по вашему получается эксперимент ради эксперимента? Так,что ли?

(Оффтоп)

Вот куда уходят денежки налогоплательщиков.

Sergey K в сообщении #693338 писал(а):

от случая зависит

Тогда это не какой не объективный показатель.

[Sergey K]

наука - способ удовлетворения личного любопытство за государственный счет (с) Ландау

Цитата:

Ага, значит тогда по вашему получается эксперимент ради эксперимента? Так,что ли?

эксперимент ради подтверждения моделей/теорий/ поиска новых фактов, чтобы уточнить одни/закрыть другие/получить новые.

Цитата:

Тогда это не какой не объективный показатель.

для разных случаев - свой показатель объективности. Вы будите сравнивать поиски бозона Хигса, где одно из главных - статистическая точность материала и измерение скорости пули при конкретном выстреле, где главное точность прибора? Или вы пилота боинга, который перед поворотом на ВПП не просигналил будите штрафовать? Разные случаи, разные методы, разные сравнения. Ну и конечно, как указал Munin ниже - совпадение результатов важнейшее. Оно свидетельствует о том, что разобрались правильно.

[Munin]

monoelectric в сообщении #693300 писал(а):

А если один экспериментатор получил одни данные, а другой другие. Как определить кто из них облажался?

Обратится к третьему экспериментатору.
Кроме того, экспериментаторы начинают резко искать у себя, а где они облажались. Часто кто-то из них находит. Иногда оба :-)

monoelectric в сообщении #693328 писал(а):

Значит есть какой-то объективный показатель? Какой?

Воспроизводимость эксперимента. Когда у кого-то начнёт получаться то же самое, что и у другого.