2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 32  След.
 
 Re: Враги разума
Сообщение29.01.2013, 22:07 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Doil-byle в сообщении #677411 писал(а):
Этим рассуждением вы не говорите ничего нового вообще. Вы лишь сообщаете то, что и так всем известно: утверждение о существовании Бога не имеет научного обоснования. Но и опровержения это утверждение тоже не имеет. "Бога нет" - такое же ненаучное выскзывание, как и "бог есть".
Надо покрасочнее выразиться. Для меня высказывание "бог есть" столь же содержательно, как и высказывание "аыуырррфффыыыууаа есть". Т.е. я читаю примерно так: ""Аыуырррфффыыыууаа нет" - такое же ненаучное выскзывание, как и "Аыуырррфффыыыууаа есть"." Ну и что мне ответить?

Doil-byle в сообщении #677411 писал(а):
Высказывание: "Существует бог" - не противоречит науке, если подобрать достаточно корректное определение.
Так дайте определение. О чем речь идет. Нету его.
Нету там у меня субъективизма.

Munin в сообщении #677699 писал(а):
В другой реальности. Болтами к полу привинчена.
Ну и ее тоже нету. Никто ее не видел, для рассуждений она бесполезна.

Doil-byle в сообщении #677707 писал(а):
ewert писал(а):
Doil-byle писал(а):
"Существует бог" - не противоречит науке, если подобрать достаточно корректное определение.
Подберите.

Первопричина мира со всеми его законами.
А Вы думаете, что слово "причина" понятно? Как-то ради интереса, мы пытались уточнять слово "причина". У меня получилось, что у статистических явлений нет причин, хотя статистические явления есть.
Еще пример: я вот читал, что на очень ранних этапах формирования Вселенной не было времени. Я затрудняюсь точно сформулировать смысл таких утверждений, но может тогда же и причин не было?
Или вспомните квантмех. Не случайно там появилась поговорка "shut up and calculate" - это такое напоминание о том, что обычным человеческим понятиям в рассуждениях о фундаментальных вещах доверять нельзя.

Doil-byle в сообщении #677707 писал(а):
В этом случае Бог будет лишней сущностью для науки, для исследования мира. А я и не рассматривал Бога как объект научных исследований, как нечто, необходимое каким-либо учёным для работы.
Я просто считаю, что научное мышление - это наиболее развитая, качественная, уточненная и проверенная форма человеческого мышления. Человеческое мышление без научного - это какие-то призраки мысли. Мыслить можно всякий бред. Только зачем это для разума.

Doil-byle в сообщении #677707 писал(а):
Не надо абсолютизировать некоторые архаичные христианские учения. Даже очень многие люди, традиционно называющие себя христианами, игнорируют большинство догматов и имеют собственное мнение по поводу большинства интересующих их вопросов. В конечном счёте религия может быть любой и совсем необязательно в ней есть рай и тем более ад. Кстати, неприятие идеи о существовании ада появилось очень давно в рамках того же христианства. И отнюдь не от страха, а из философских соображений.
Даже если религию считать набором баек с произвольной интерпретацией, то даже в таком виде религия - враг разума, поскольку она его отвлекает, тратит его время и энергию на обработку ничего не значащей ерунды, задает предрассудки и т.п. Как и эта тема :?

Короче, ничего содержательного сказать не могу. Пойду спать...

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение29.01.2013, 22:25 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Doil-byle в сообщении #677707 писал(а):
Для науки подобная сущность будет лишней, для личного использования человеком - как ему хочется.

До тех пор, пока это не затрагивает интересы других людей — почему бы и нет. Проблема в том, что так не бывает. Пока существуют религии, всегда будут находиться энтузиасты, готовые не только себе, но и другим лоб расшибить, в битвах за веру. (Тут и чисто физические столкновения, и постоянные попытки объявить теорию эволюции "всего лишь одной из возможных альтернатив", и назойливое стремление к преподаванию религии в светских учебных заведениях.)

Здравомыслящие верующие обычно открещиваются от самых оголтелых фанатиков. Заявляют, что в них нет истинной веры. Это обычный приём: все положительные достижения верующих приписывать благотворному воздействию религии, а от всех отрицательных последствий старательно отмежёвываться. Подействовать такая риторика может только на другого верующего. Со стороны же отлично видно, что к чему.

Любое учение, которое хоть в чём-то препятствует адекватному восприятию действительности, потенциально опасно. Фанатик-террорист может запросто подорвать себя и ещё сотню человек, если будет уверен, что его жизнь с этого только начинается, и скоро он будет в раю развлекаться с гуриями. Он бы, скорее всего, дважды подумал, прежде чем себя взрывать, если бы отдавал себе отчёт в том, что отправляется не к гуриям, а в полнейшее небытие.

Кстати, насчёт небытия — мы ведь все оттуда вышли. :) До нашего появления на свет нас нигде не было, мы попросту не существовали. Насколько я могу судить, это было совсем не страшно. Во всяком случае, мне никаких ужасов не запомнилось. Все неприятные воспоминания, которые у меня есть, связаны только с пребыванием в данной реальности (хотя случались, конечно, и положительные моменты). Так ли уж страшно полнейшее несуществование, чтобы придумывать какую-то загробную жизнь?.. Торопиться в ничто вряд ли имеет смысл, но и утешать себя наивными сказками, по-моему, нет резона.

Человеческая жизнь — краткий миг между двумя вечностями небытия. И это время многие тратят на то, чтобы засирать мозг себе и другим всякой ерундой. Печалька.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение29.01.2013, 22:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Sonic86 в сообщении #677757 писал(а):
Ну и ее тоже нету. Никто ее не видел, для рассуждений она бесполезна.

Э, не, стоп. Антарктиду до 1820 года тоже никто не видел. Это не значило, что её нету.

-- 29.01.2013 23:37:59 --

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #677762 писал(а):
Во всяком случае, мне никаких ужасов не запомнилось.

Амнезия :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение29.01.2013, 23:49 


05/09/11
364
Петербург
Sonic86 в сообщении #677757 писал(а):
Надо покрасочнее выразиться. Для меня высказывание "бог есть" столь же содержательно, как и высказывание "аыуырррфффыыыууаа есть". Т.е. я читаю примерно так: ""Аыуырррфффыыыууаа нет" - такое же ненаучное выскзывание, как и "Аыуырррфффыыыууаа есть"." Ну и что мне ответить?
Ну и что, подумаешь. Ну "аыуырррфффыыыууаа", так "аыуырррфффыыыууаа" - ваше дело. Можете ещё кому-нибудь рассказать, насколько для вас лично что-то содержательно, может ему интересно будет. Другое дело - доказательство.
Sonic86 в сообщении #677757 писал(а):

Doil-byle в сообщении #677707 писал(а):
В этом случае Бог будет лишней сущностью для науки, для исследования мира. А я и не рассматривал Бога как объект научных исследований, как нечто, необходимое каким-либо учёным для работы.
Я просто считаю, что научное мышление - это наиболее развитая, качественная, уточненная и проверенная форма человеческого мышления. Человеческое мышление без научного - это какие-то призраки мысли. Мыслить можно всякий бред. Только зачем это для разума.

Да, научное мышление наиболее эффективно для исследований. Если же речь идёт о чём-то лежащем вне компетенции науки, то человек решает, как ему к этому относиться. Про ваше отношение я уже читал. Как хотите, я тут не при чём.
Denis Russkih в сообщении #677762 писал(а):
До тех пор, пока это не затрагивает интересы других людей — почему бы и нет. Проблема в том, что так не бывает.
Бывает. Достаточно посмотреть на цивилизованных образованных верующих, а не на талибов и им подобных. Это всё от интеллектуального и культурного уровня зависит, а не от религии. Бешеные неадекваты всегда найдут повод беситься и вести себя неадекватно.
Denis Russkih в сообщении #677762 писал(а):
Здравомыслящие верующие обычно открещиваются от самых оголтелых фанатиков. Заявляют, что в них нет истинной веры.
Здравомыслящие верующие обычно вообще не говорят о некой сомнительной "истинной вере".
Всё остальное, что вы написали, прочитал. Короче говоря, моё мнение от вашего отличается. Собственно, это всё, что хотел сказать по данному поводу.
Munin в сообщении #677751 писал(а):
Почему это должно откуда-то следовать?

А с чего всё появилось? Просто так же ничего не появляется.
Munin в сообщении #677751 писал(а):
Самое главное, чего вы не понимаете пока - это что выучить физику и астрономию - даст вам не новые выражения для тех же идей. Это даст вам новые идеи. Те, которые вы пока упоминаете - ограничены.


Ну, тут уж я не знаю, какие у меня будут идеи. Это всё неизвестно. Наверное, я буду круче :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение30.01.2013, 00:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Doil-byle в сообщении #677778 писал(а):
А с чего всё появилось? Просто так же ничего не появляется.

А последнее заявление откуда?

Doil-byle в сообщении #677778 писал(а):
Ну, тут уж я не знаю, какие у меня будут идеи. Это всё неизвестно. Наверное, я буду круче

Поверьте человеку, который через такое проходил, и не раз, - оно всегда круче, и оно того стоит, и с высоты новых идей старые кажутся плоскими, скучными и банальными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение30.01.2013, 01:46 


10/02/11
6786
долгая пафосная холивара с ветрянными мельницами :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение30.01.2013, 02:47 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Doil-byle в сообщении #677778 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #677762 писал(а):
До тех пор, пока это не затрагивает интересы других людей — почему бы и нет. Проблема в том, что так не бывает.
Бывает. Достаточно посмотреть на цивилизованных образованных верующих, а не на талибов и им подобных. Это всё от интеллектуального и культурного уровня зависит, а не от религии. Бешеные неадекваты всегда найдут повод беситься и вести себя неадекватно.

Вы меня не поняли. Я не говорил, что не бывает культурных верующих. Я сказал, что не бывает достаточно массовой религии без бешеных неадекватов.

Безусловно, человек со склонностью к агрессии вполне способен и без религии найти поводы, чтобы проявить себя. Пополнит ряды неонацистов или футбольных фанатов.

Но это не снимает ответственности с религии. Было бы ошибкой так думать.

Скажем, очевидно, что автоматом Калашникова неудобно копать картошку или выполнять иные мирные действия. Это инструмент, идеально подходящий, чтобы доставлять неприятности другим людям. И если он не заперт в оружейном шкафу, на складе или в ином надёжном месте, то всегда будет являться потенциальным источником проблем. Но разве это снимает ответственность с того, в чьи руки попало оружие? Кто направил автомат на другого человека, тот и несёт всю ответственность за то, что произойдёт в дальнейшем.

Человек со склонностью к оголтелому фанатизму подобен заряженному оружию, и если так получается, что именно религия сыграла для него направляющую роль... Тогда религия уже не может просто ойкнуть, отпрыгнуть в сторону и заявить, что "оно само выстрелило". (Точнее, религия может и регулярно пытается открещиваться, но фактической вины с неё это не снимает.)

Есть заведомо безобидные хобби, например, выращивание декоративных цветов. А есть увлечения потенциально опасные, и религия относится к их числу.

Почему-то любители оригами никогда не устраивали крестовых походов против тех, кто складывает бумажные фигурки неправильно. Учёные никогда не сжигали никого на костре за антинаучные высказывания. Любители джаза не врываются на рок-концерт, обмотав себя динамитом.

А вот различные религии "мира и добра" засветились и в крестовых походах, и в массовых сожжениях, и в террористических актах. Это наводит на определённые мысли.

(Конечно, ничто не мешает ценителю классической музыки заниматься террористической деятельностью. Но музыка точно не будет причиной такого поведения, даже формальной.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение30.01.2013, 06:24 


14/01/13
71
Denis Russkih в сообщении #677793 писал(а):
Почему-то любители оригами никогда не устраивали крестовых походов против тех, кто складывает бумажные фигурки неправильно. Учёные никогда не сжигали никого на костре за антинаучные высказывания. Любители джаза не врываются на рок-концерт, обмотав себя динамитом.


Мне представляется, что на ранних этапах наука развивалась именно в недрах различных религий, хотя у меня нет конкретных примеров, но и отнюдь не священники создали атомную бомбу и другое вооружение, а любитель цветоводства ночью может превращаться в маньяка, которому претит конкуренция девушек с красотой его цветов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение30.01.2013, 06:45 
Заслуженный участник


08/04/08
8556

(Оффтоп)

Doil-byle в сообщении #677778 писал(а):
Да, научное мышление наиболее эффективно для исследований. Если же речь идёт о чём-то лежащем вне компетенции науки, то человек решает, как ему к этому относиться. Про ваше отношение я уже читал. Как хотите, я тут не при чём.
Интересно, что на более содержательные ответы Вы не ответили. Определение Вы не дали. "Аыуырррфффыыыууаа существует" - это так важно.


Munin в сообщении #677766 писал(а):
Sonic86 писал(а):
Ну и ее тоже нету. Никто ее не видел, для рассуждений она бесполезна.
Э, не, стоп. Антарктиду до 1820 года тоже никто не видел. Это не значило, что её нету.
Я опять должен все писать? Я имел ввиду множество существующих объектов, которое я выше описал и то, как я с ним работаю. Тем более, что про Антарктиду можно было задать осмысленный вопрос, содержащий неявное нормальное определение: "Существует ли материк около южного полюса Земли". Когда вопрос поставили, есть она там или нет, тогда можно было проверять, есть она там или нет. А что такое "другая реальность" - не понятно вообще, и тем более непонятно, как это проверять.
И вообще - я не утверждаю, что это общепринятый способ мышления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение30.01.2013, 07:03 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Letov

Про атомное оружие интересное замечание. Действительно, в один миг сгорело больше людей, чем на средневековых кострах за весьма продолжительное время.

Но было бы некорректно обвинять науку в преступлениях политиков. Наука в данном случае лишь инструмент. Можно микроскопом мирно забивать гвозди, а можно пойти раскраивать бошки.

Религия же никогда не довольствовалась скромной ролью инструмента, напротив, она всё норовит из человека сделать "инструмент в руках Господа".

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение30.01.2013, 12:07 


27/02/09
2791
Sonic86 в сообщении #677757 писал(а):
Я просто считаю, что научное мышление - это наиболее развитая, качественная, уточненная и проверенная форма человеческого мышления. Человеческое мышление без научного - это какие-то призраки мысли. Мыслить можно всякий бред. Только зачем это для разума.

"Если Бога нет, то какой же я после этого капитан ?" - говорит один из героев Достоевского. Это высказывание Вы тоже отнесете к призракам мысли? А между тем половина людей на планете озабочена именно подобного рода проблемами, этическим обоснованием поступков, например, а подлинно научные вопросы им кажутся скучными, само собой разумеющимися, ни на йоту не приближающими решение того, что их волнует. А научная картина мира(кстати, с точки зрения самой науки не являющаяся научной) вызывает у таких людей естественный протест и отторжение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение30.01.2013, 14:52 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
druggist в сообщении #677833 писал(а):
Если Бога нет, то какой же я после этого капитан ?

Вопрос неоднозначный, если он сам признаёт, что лишь чудо может сделать из него капитана... :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение30.01.2013, 16:00 


02/05/09
580
"Кстати, насчёт небытия — мы ведь все оттуда вышли. :) До нашего появления на свет нас нигде не было, мы попросту не существовали. Насколько я могу судить, это было совсем не страшно. Во всяком случае, мне никаких ужасов не запомнилось. Все неприятные воспоминания, которые у меня есть, связаны только с пребыванием в данной реальности (хотя случались, конечно, и положительные моменты). Так ли уж страшно полнейшее несуществование, чтобы придумывать какую-то загробную жизнь?.. Торопиться в ничто вряд ли имеет смысл, но и утешать себя наивными сказками, по-моему, нет резона.
Человеческая жизнь — краткий миг между двумя вечностями небытия. И это время многие тратят на то, чтобы засирать мозг себе и другим всякой ерундой. Печалька."

Denis Russkin


(Оффтоп)

"Все сошлось, -- писал он, -- то есть все обмануло, -- все
это театральное, жалкое, -- посулы ветреницы, влажный взгляд
матери, стук за стеной, доброхотство соседа, наконец -- холмы,
подернувшиеся смертельной сыпью... Все обмануло, сойдясь, все.
Вот тупик тутошней жизни, -- и не в ее тесных пределах надо
было искать спасения. Странно, что я искал спасения. Совсем --
как человек, который сетовал бы, что недавно во сне потерял
вещь, которой у него на самом деле никогда не было, или
надеялся бы, что завтра ему приснится ее местонахождение. Так
создается математика; есть у нее свой губительный изъян. Я его
обнаружил. Я обнаружил дырочку в жизни, -- там, где она
отломилась, где была спаяна некогда с чем-то другим,
по-настоящему живым, значительным и огромным, -- какие мне
нужны объемистые эпитеты, чтобы их налить хрустальным
смыслом... -- лучше не договаривать, а то опять спутаюсь. В
этой непоправимой дырочке завелась гниль, -- о, мне кажется,
что я все-таки выскажу все -- о сновидении, соединении,
распаде, -- нет, опять соскользнуло, -- у меня лучшая часть
слов в бегах и не откликается на трубу, а другие -- калеки. Ах,
знай я, что так долго еще останусь тут, я бы начал с азов и,
постепенно, столбовой дорогой связных понятий, дошел бы,
довершил бы, душа бы обстроилась словами... Все, что я тут
написал, -- только пена моего волнения, пустой порыв, -- именно
потому, что я так торопился. Но теперь, когда я закален, когда
меня почти не пугает..."
Тут кончилась страница, и Цинциннат спохватился, что вышла
бумага. Впрочем, еще один лист отыскался.
"...смерть",

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение30.01.2013, 16:39 


05/09/11
364
Петербург

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #677807 писал(а):
Интересно, что на более содержательные ответы Вы не ответили. Определение Вы не дали.

Пример определения я дал раньше, а слово причина понимают все люди - это достаточное условие. Погружаться глубоко в логику здесь не имеет смысла, и я её не знаю (на уровне математики).
Кстати, знаю, что Гёдель что-то на эту тему написал. Вот, наверное, интересно.

Denis Russkih
Сравнение религии с автоматом некорректно. Религия - не оружие. Потенциальную угрозу можно найти в любом массовом явлении, в том числе и в науке. Всё зависит только от культуры людей. Культурные и некультурные люди будут одинаково опасны или не опасны, с религией или без неё. Степень опасности инвариантна относительно существования религии. Например, сейчас опасны вы, так как проявляете вражду к верующим, а я не опасен, так как не проявляю вражды ни к кому.
Munin в сообщении #677783 писал(а):
Doil-byle в сообщении #677778 писал(а):
А с чего всё появилось? Просто так же ничего не появляется.

А последнее заявление откуда?

Есть какие-то объекты, для появления которых нет причины или принципиально невозможно дать объяснения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение30.01.2013, 17:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Letov в сообщении #677804 писал(а):
Мне представляется, что на ранних этапах наука развивалась именно в недрах различных религий, хотя у меня нет конкретных примеров

В недрах, да. Но потом оказалось, что религия науке просто не нужна, она всего лишь создала среду: собрала умных людей вместе в одном университетском здании, чтобы они могли пообщаться друг с другом, посидеть в библиотеке. Наука вышла из религии безболезненно для себя (но болезненно для религии), и сохранила только то, что ей было нужно: университеты, библиотеки, письма и публикации о научных результатах.

Letov в сообщении #677804 писал(а):
но и отнюдь не священники создали атомную бомбу и другое вооружение

А вот тут вы неправы, и вам надо почитать историю. Средневековое вооружение очень часто создавалось руками священников и с их участием, а уж про пыточные орудия и не говорю.

Sonic86 в сообщении #677807 писал(а):
Я опять должен все писать?

Да нет, я просто прошу придерживаться аккуратных продуманных формулировок. Раз уж вы здесь встали на баррикады :-) (я вот, например, больше хочу потратить время на форум "Физика", так что в спорах с производительными текстогенераторами не участвую, хотя мог бы... смысла в этом просто немного.)

Sonic86 в сообщении #677807 писал(а):
А что такое "другая реальность" - не понятно вообще, и тем более непонятно, как это проверять.

Я согласен, что это непонятно, как проверять. Но как это "непонятно вообще"? Вы не можете представить себе компьютерного симулятора законов физики, и нашей Вселенной внутри такого симулятора?

(Оффтоп)

druggist в сообщении #677833 писал(а):
"Если Бога нет, то какой же я после этого капитан ?" - говорит один из героев Достоевского. Это высказывание Вы тоже отнесете к призракам мысли?

Почему к призракам? Тут мысли вообще нет. Только слова и эмоции. Недоумение. Не-до-что?


Doil-byle в сообщении #677883 писал(а):
Есть какие-то объекты, для появления которых нет причины или принципиально невозможно дать объяснения?

Да, есть.

Кстати, это разные вещи: нет причины и нет объяснения. Они могут комбинироваться по-разному, например, причины нет, а объяснение есть. Например, случайные и хаотические процессы.

Чтобы глубоко думать, надо представлять себе, чего вообще на свете может быть. А дошкольная эрудиция этого не предоставляет. Отсюда, у "мыслителей" уровня 18 лет от роду - "слипшиеся" в голове понятия, когда слова бывают разные, но представить себе их порознь "мыслитель" не умеет. И использует их как эквивалент.

-- 30.01.2013 18:39:38 --

(Оффтоп)

Doil-byle в сообщении #677883 писал(а):
а слово причина понимают все люди - это достаточное условие.

Слово "причина", кстати, все люди "понимают", но только достаточно образованные понимают. Причина - это необходимое и достаточное условие.


Doil-byle в сообщении #677883 писал(а):
Погружаться глубоко в логику здесь не имеет смысла, и я её не знаю (на уровне математики).

Ну хотя бы алгебру высказываний и кванторы знаете?

-- 30.01.2013 18:45:10 --

Doil-byle в сообщении #677883 писал(а):
Культурные и некультурные люди будут одинаково опасны или не опасны, с религией или без неё.

Нет, это неверно. С религией будут более опасны. Кстати, не только с религией, но и вообще с единой идеологией, охватывающей достаточно большую часть мировоззрения. Пример: нацистская Германия.

Поэтому на самом деле религии противопоставлен не атеизм (который тоже идеология, хотя слишком простенькая, чтобы на что-то повлиять), а свобода мысли и вероисповедания, в сочетании с высоким и разнообразным образованием. Типа "верь во что хочешь, но только сам, и с высоты хороших знаний об окружающем мире, которые у тебя всё равно будут, независимо от твоей веры".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 478 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 32  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group