2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 34  След.
 
 
Сообщение11.05.2007, 11:51 
Заслуженный участник


14/12/06
881
В.О. писал(а):
Нужны ли эмоции роботу?

Мы имеем лишь один пример понастоящему интеллектуального существа, и оно обладает эмоциями -- может статься, что интеллект без эмоций не удастся реализовать.

В.О. писал(а):
можно теоретически определить силу эмоции через количество выделенной организмом энергии.

Это будет мера, используемая исследователем эмоций, а не тем, кто её испытывает.
Если эмоция определяется как оценка, то это подразумевает, что испытывающий эмоцию привлекает меру (и соответственно эталон).
Если в эмоциональном акте мера не используется, то и оценкой его называть никак нельзя.
По такому определению выходит, что, если я рассердился на что-то, то это значит, что я оценил это что-то; но оценить означает измерить, измерить означает сравнить с эталоном, а я смею утверждать совершенно определённо, что не имею ни малейшего понятия, в каких единицах мне измерять свою злость.

В.О. писал(а):
Рефлекс это фиксированная неизменная программа действий заложенная генетически. При определенных внешних условиях и некотором внутреннем состоянии эта программа запускается.
Эмоция тоже запускает некоторую поведенческую программу, но эта программа уже не фиксированная. Она может меняться в процессе обучения.

Рефлекторные реакции тоже могут совершенствоваться (ускоряться, уточняться) практикой.
Сама последовательность действий неизменна и определяет рефлекс.
На мой взгляд, эмоция -- это не программа действий, а состояние того, кто те действия должен выполнять.
Определённое состояние подразумевает запуск определённых рефлексов в ответ на воздействия (внешние и внутренние).

В.О. писал(а):
zbl писал(а):
рефлекс -- это механизм, который активизируется эмоцией
Это две разные вещи. Они могут возникать в любом порядке и одновременно.

Причинно-следственная связь не сводится только к последовательности.
Смех -- рефлекс; веселье -- эмоция.
Они могут быть, как каждый по отдельности, так и оба одновременно.
Но поднять настроение искусственным смехом очень трудно, а вот, развеселившись хорошенько, трудно сдержать смех.
Веселье причина, смех -- следствие.

В.О. писал(а):
Но ОР может возникать и без удивления.

Согласен.
Удивление так же не обязано вызывать ОР.

В.О. писал(а):
Эмоции и рефлексы (инстинкты) это разные вещи.

Осталось понять, в чём именно разница.
Рабочий вариант: рефлекс -- это программа действий, эмоция -- это тип состояния того, кто действия выполняет.

В.О. писал(а):
Некоторые эмоции (т.н. базовые) могут возникать инстинктивно. Например, страх на неожиданный громкий звук.

Согласуется: отработка рефлекса на сильный звук вводит в состояние страха.

В.О. писал(а):
Сложные эмоции, эстетические, например, инстинктивно возникать не могут. Для этого нужна сложная интеллектуальная обработка информации.

Если опоить человека, то он может испытать эйфорию; в частности, сильно обрадоваться тому факту, что спелый помидор красный.
Отсюда видно, что интеллектуальная обработка вещь второстепенная.

В.О. писал(а):
Так что понятие эмоций совсем не лишнее. Но нужны ли эмоции роботу?

Если эмоции -- это типы состояния агента, то и у робота будут присутствовать определённые типы состояний.
Понимая механизм эмоций, мы сможем изготавливать робота так, чтобы он мог взаимодействовать с человеком на эмоциональном уровне.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.05.2007, 23:09 


12/09/06
617
Черноморск
zbl писал(а):
интеллект без эмоций не удастся реализовать

Есть люди, обходящиеся без эмоций.
zbl писал(а):
мера, используемая исследователем эмоций, а не тем, кто её испытывает

У каждого нормального человека сила эмоции, как правило, субъективно ощущается как интенсивность нервного возбуждения. Это и есть интенсивность оценки. Человеку не нужно измерять свою злость. Она сама проявится в той мере, в какой психика "сочла необходимым" ее проявить. Мы не осознаем механизма возникновения своих эмоций. Но ничто не мешает осознать.
zbl писал(а):
Рефлекторные реакции тоже могут совершенствоваться (ускоряться, уточняться) практикой.

Может быть. Но я таких примеров не знаю.Ускорение реализации инстинктивной программы происходит при накоплении энергии инсстинкта, в точном соответствии с гидравлической моделью Лоренца. Но уточнение...?
zbl писал(а):
эмоция -- это не программа действий, а состояние

Эмоция это и состояние, и программа действий, и еще кое-что. Но состояние это субъективная вещь. Научные определения должны быть объективными.
zbl писал(а):
Смех -- рефлекс; веселье -- эмоция.
Они могут быть, как каждый по отдельности, так и оба одновременно.
Но поднять настроение искусственным смехом очень трудно, а вот, развеселившись хорошенько, трудно сдержать смех.
Веселье причина, смех -- следствие.

Хороший пример. Но и инстинкт, голод, например, может вызвать эмоцию злости если нстинкт не удается удовлетворить, и эмоцию удовлетворения, если удалось удовлетворить. Возможны любые сочетания инстинкта и эмоции.
zbl писал(а):
рефлекс -- это программа действий, эмоция -- это тип состояния

Состояние голода это инстинкт, который запускает несколько рефлексов, слюнотделительный и т.п. Т.е. рефлекс тоже может быть связан с определенным состоянием как и эмоция. Различие не в этом.
zbl писал(а):
Если опоить человека, то он может испытать эйфорию; в частности, сильно обрадоваться тому факту, что спелый помидор красный.
Отсюда видно, что интеллектуальная обработка вещь второстепенная.

Любая эмоция может возникнуть в результате воспоминания о соответствующем событии. Тут, действительно, нет интеллектуальной обработки. Но при самом событии высшие эмоции не могут возникнуть без интеллектуальной обработки.
zbl писал(а):
мы сможем изготавливать робота так, чтобы он мог взаимодействовать с человеком на эмоциональном уровне.

Для общения с человеком, конечно. Даже сегодняшнему домашнему компьютеру и даже автомобилю не помешают эмоциональные выражения своих состояний.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.05.2007, 15:21 
Заслуженный участник


14/12/06
881
В.О. писал(а):
Есть люди, обходящиеся без эмоций.

Не встречал.
Хотя слышу часто от знакомых, что сам такой.
Видимо, в таких случаях мы имеем дело, скорее, с людьми, которые тщательно скрывают свои эмоции.

В.О. писал(а):
У каждого нормального человека сила эмоции, как правило, субъективно ощущается как интенсивность нервного возбуждения.

Я критикую определение, в котором эмоция названа оценкой.
Есть соответствие между воздействием и эмоцией, которая им порождена; есть соответствие между эмоцией и характеристиками состояния нервной системы (средняя интенсивность возбуждения нейронов, энергия, энтропия, и т.п.), которое бывает в её присутствии.
Но эмоцию нельзя называть оценкой воздействия со стороны организма, потому что оценка подразумевает наличие меры, которой здесь нет.
Если называть эмоцию оценкой, то недостаточно только произносить это слово, а нужно ещё чётко указывать меру и, соответственно, эталон, которые при этой оценке используются.
Нельзя же, например, расширение газа при нагревании называть его оценкой подведённого теплового потока.

В.О. писал(а):
Человеку не нужно измерять свою злость.

Именно так.
Но то и означает, что эмоция не есть оценка ни в каком общепринятом смысле этого слова.
Эмоция -- это нечто такое, что связано с воздействием и влияет на реакцию на него, но не есть оценка воздействия.

В.О. писал(а):
zbl писал(а):
Рефлекторные реакции тоже могут совершенствоваться (ускоряться, уточняться) практикой.

Может быть. Но я таких примеров не знаю.

Если рефлекс связан с необходимостью сокращения мышц, то они просто накачаются с практикой; то даст и ускорение и уточнение.
Мозги же во многом аналогичны мышцам ((с) 2000 zbl).

В.О. писал(а):
zbl писал(а):
эмоция -- это не программа действий, а состояние

Эмоция это и состояние, и программа действий, и еще кое-что. Но состояние это субъективная вещь.

В смысле?
Мы можем мыслить текущее состояние нервной системы как перечисление состояний возбуждён/невозбуждён всех её нейронов.
Это, правда, не всё, что характеризует состояние нервной системы (нейроны общаются между собой не только по нервам).

В.О. писал(а):
Но и инстинкт, голод, например, может вызвать эмоцию злости если нстинкт не удается удовлетворить, и эмоцию удовлетворения, если удалось удовлетворить.

Не противоречит: удовлетворение потребности вводит в состояние удовлетворения, а неудовлетворение -- последовательно в состояния всё большей и большей злости.

В.О. писал(а):
рефлекс тоже может быть связан с определенным состоянием как и эмоция. Различие не в этом.

Я говорил о типах состояний.
Пытаюсь разделять состояния нервной системы и программы её действий.
Тогда рефлексы -- это простейшие программы, зашитые генетически; инстинкты -- это не конкретные программы, а манеры поведения, зашитые генетически.
Эмоции же -- это тогда не просто состояния нервной системы, а типы состояний.
Рефлекс может быть запущен как реакция на внешнее воздействие, но и как реакция на внутреннее -- попадание в определённое состояние нервной системы.

Если собрать всё вместе, то на низком уровне получится конечный автомат (состояния, воздействия, реакции).
Рефлексы так легко можно описать, но инстинкты -- это уже не совсем программа, а поведение (это уже выходит за рамки автоматики).

Продолжение следует.

Добавлено спустя 1 час 17 минут 58 секунд:

В.О. писал(а):
при самом событии высшие эмоции не могут возникнуть без интеллектуальной обработки.

Но ведь мы часто мало осознаём причин смены своего настроения -- тут налицо отсутствие всякой интеллектуальной деятельности.
Например, многие даже не знают, что яркий солничный день чисто автоматически поддимает им настроение.
Ещё пример: один из симптомов наркозависимости -- частая беспричинная смена настроения.
По-моему, даже высшие эмоции слабо связаны с интеллектом как счётно-решающей машиной; не нуждаются в нём.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.05.2007, 19:55 


12/09/06
617
Черноморск
zbl писал(а):
тщательно скрывают свои эмоции.

Скрывать это одно, не иметь это другое. Есть такое психическое расстройство. Но такие люди могут быть в жизни и вполне адекватными. Только от них можно услышать странные вещи. Они могут называть себя роботами или живыми мертвецами.
zbl писал(а):
Я критикую определение, в котором эмоция названа оценкой.

Совершенно согласен.Я предпочитаю определения в духе Колмогорова. Эмоция это набор следующих объектов - ...и следует перечень.Но в этом перечне должна присутствовать и сила эмоции как мера оценки чего-то там.
zbl писал(а):
Мы можем мыслить текущее состояние нервной системы как перечисление состояний возбуждён/невозбуждён всех её нейронов.

В принципе верно, но слишком абстрактно. Я под состоянием подразумевал психическое состояние - голод, злость, усталость...Перечисление состояний всех нейронов ничего не даст до тех пор, пока не будет расшифрована кодировка психических состояний в нервной системе. А до этого очень далеко.
Если определять эмоции через описание типа психического сосояния, то получится субъективное ненаучное определение, поскольку научное определение должно быть объективным.
zbl писал(а):
Не противоречит: удовлетворение потребности вводит в состояние удовлетворения, а неудовлетворение -- последовательно в состояния всё большей и большей злости

Насколько я понял, Вы пытаетесь доказать
Утверждение:
Эмоция является причиной рефлекса или что-то в этом роде.
Я привожу контрпример когда рефлекс является причиной эмоции. Т.е. возможны любые сочетания этих двух чвлений. Возможно, мы не понимаем друг друга. Тогда нужно точно сформулировать проблему.
zbl писал(а):
Если собрать всё вместе, то на низком уровне получится конечный автомат (состояния, воздействия, реакции).
Рефлексы так легко можно описать, но инстинкты -- это уже не совсем программа, а поведение (это уже выходит за рамки автоматики).

Только почему же конечный? Цетлин явления уровня условного рефлекса моделировал автоматами. Эмоции тоже можно попробовать.
zbl писал(а):
многие даже не знают, что яркий солничный день чисто автоматически поддимает им настроение.

Есть такое. Но это только для людей с чувствительной нервной системой. Есть люди, которые абсолютно не зависят от погоды. Настроение может возникнуть случайно, например, если во сне приснилость что-то такое, вызвавшее грусть, то можно проснуться и забыть сон, но эмоция грусти останется. Она будет восприниматься как беспричинное настроение. Но во сне интеллект работал.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.05.2007, 14:07 
Заслуженный участник


14/12/06
881
В.О. писал(а):
zbl писал(а):
тщательно скрывают свои эмоции.

Скрывать это одно, не иметь это другое. Есть такое психическое расстройство.

Это интересно.
А по каким критериям отличают таких людей от нормальных? -- как доказать, что они не просто скрывают свои эмоции, а действительно их не имеют?
Слышал, что эмоции вызывают синтез мозгом эндорфинов.
Если тот биохимический механизм нарушен, то и обычного эмоционального подъёма не будет.
Вопрос: присутствие всех ли эмоций можно обнаружить по присутствию соответствующих эндорфинов?

В.О. писал(а):
Я предпочитаю определения в духе Колмогорова. Эмоция это набор следующих объектов - ...и следует перечень.Но в этом перечне должна присутствовать и сила эмоции как мера оценки чего-то там.

...Как мера изменения поведения?...

В.О. писал(а):
Я привожу контрпример когда рефлекс является причиной эмоции.

Мне кажется, что тут не сам рефлекс является причиной эмоции, а то внутреннее воздействие, которое отработка этого рефлекса могла вызвать, вызвало переход в состояние нервной системы, соответствующее данной эмоции.
На автоматном языке говоря, рефлекс однозначно соответствует не воздействию, а состоянию; воздействие же просто меняет текущее состояние.
Эмоции и инстинкты, однако, не соответствуют какому-то одному состоянию нервной системы или одной программе действий.
Но, как мне кажется, инстинкты по природе ближе программе действий (тип программы), а эмоции -- состоянию нервной системы (тип состояния).
Из-за присутствия кольца обратной связи -- отработка рефлекса вызывает воздействие на нервную систему -- наверное, в принципе невозможно решить, что причина, а что следствие -- действие или состояние.

В.О. писал(а):
Только почему же конечный?

Конечный? или не обучаемый?
Конечный -- потому, что нервная система есть не аналоговая система, а цифровая.
Правда, состояний у неё так много, что разница между конечным и бесконечным автоматом тут стирается.
Не обучаемый -- потому, что я не знал, знакомы ли Вы с именем Цетлина.

В.О. писал(а):
Цетлин явления уровня условного рефлекса моделировал автоматами. Эмоции тоже можно попробовать.

Я то и утверждаю, что не получится.
С рефлексами всё получится, если агента моделировать обучаемым автоматом, но с инстинктами и эмоциями -- не так.
Инстинкт -- это не программа действий (как рефлекс), а определённое поведение агента, в принципе, включающее и систему ценностей.
Например, инстинкт самосохранения -- это не есть конкретноя программа действий, а, скорее, рецепт действовать определённым образом в определённых ситуациях.
Сама концепция поведения не выразима в терминах воздействий, состояний, реакций, алгритма обучения -- она выходит за рамки автоматной модели.
Конечно, от того автоматная модель не теряет своего значения (простую реализацию рефлексов терять совсем не хочется) -- нужно лишь развить автоматную модель до описания поведения вообще и инстинктов в частности и до описания состояния в принятом Вами смысле (голод, усталость).

В.О. писал(а):
Но во сне интеллект работал.

Продолжаю перечить.
По-моему, работа интеллекта тут связана только с работой канала получения информации (воздействия на нервную систему), но не с механизмом эмоций.
Например, нам не удастся ощутить эстетическое переживание от прекрасной китайской вазы, если мы не в состоянии воспринимать форму предметов.
Но механизм самой эмоции не привлекает интеллект, скорее, -- наоборот.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.05.2007, 23:21 


12/09/06
617
Черноморск
zbl писал(а):
по каким критериям отличают таких людей от нормальных?

Это вопрос не ко мне. Это к психиатрам.
zbl писал(а):
присутствие всех ли эмоций можно обнаружить по присутствию соответствующих эндорфинов?

Меня это тоже горячо интересует. Как было бы просто. Впрыснул в кровь соответствующий химикат и испытал эмоцию.
zbl писал(а):
инстинкт самосохранения -- это не есть конкретноя программа действий,

Именно так. Отсюда следует сделать вывод, что инстинкт самосохранения это не инстинкт, а спекуляция.
zbl писал(а):
Сама концепция поведения не выразима в терминах воздействий, состояний, реакций, алгритма обучения -- она выходит за рамки автоматной модели.

А меня такой подход устраивает. Нужно только добавить несколько психических механизмов: инстинкты, эмоции, воля, интеллект, сознание...
В чем же отличие эмоций от рефлексов и инстинктов?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.05.2007, 09:29 
Заслуженный участник


14/12/06
881
В.О. писал(а):
zbl писал(а):
по каким критериям отличают таких людей от нормальных?
Это вопрос не ко мне. Это к психиатрам.

Жаль, что тут нет медицинского раздела (можно подумать, медики не читают книг по математике).
Насколько я знаю, их верный способ -- спросить у пациента несколько каверзных вопросов, а потом сравнить ответы со среднестатистическими показателями в той или иной группе.

В.О. писал(а):
Как было бы просто. Впрыснул в кровь соответствующий химикат и испытал эмоцию.

Чего удумали! -- веселящий газ Вам в ребро.

В.О. писал(а):
инстинкт самосохранения это не инстинкт, а спекуляция.

Ну, нет; инстинкт -- это только ещё одна малопонятная штука, только и всего.
Что-то в роде манеры поведения (тип поведения).
Сформулировать бы ещё и что такое есть поведение...

В.О. писал(а):
zbl писал(а):
Сама концепция поведения не выразима в терминах воздействий, состояний, реакций, алгритма обучения -- она выходит за рамки автоматной модели.

А меня такой подход устраивает. Нужно только добавить несколько психических механизмов: инстинкты, эмоции, воля, интеллект, сознание...

Вопрос только в том, как добавить?

В.О. писал(а):
В чем же отличие эмоций от рефлексов и инстинктов?

У меня в данный момент на это только тот ответ, что эмоции по природе ближе к состоянию нервной системы, чем к поведению, нежели инстинкты (которые наоборот ближе по природе к программе действий).
По-моему, поведение связано с эмоцией только так, что данное поведение характерно для данной эмоции.
Можно горить, что и в эмоциях, и в инстинктах есть два компонента -- поведение и состояние нервной системы (в широком смысле, типа голод, утомление, сон, бред, эйфория), но в эмоциях больше состояния чем поведения, а в инстинктах же больше поведения, чем состояния.
С рефлексами же вообще всё просто: жёсткая программа действий, зашитая генетически.
Единственное, что можно сказать про рефлексы, -- они не связаны напрямую с воздействиями, а связаны с состоянием (в узком смысле, типа текущего физического состояния нервной системы).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.05.2007, 12:05 


12/09/06
617
Черноморск
zbl писал(а):
инстинкт -- это только ещё одна малопонятная штука, только и всего.

Давайте строго следовать определению. Инстинкт - жесткая программа поведения, вшитая генетически. Примеры сложных инстинктов хорошо описаны на насекомых. Рефлекс - простой инстинкт (короткая программа). Глотание, мигание и т.п.
То, что называют инстинктом самосохранения нельзя свести к какой-либо одной жесткой программе поведения.В каждой ситуации самосохранение может происходить совершенно по разному. Значит это не инстинкт. Что это такое? Есть эмоция страха, которая может проявляться очень по разному и приводить к самосохранению. Может быть, инстинкт самосохранения есть красивое название эмоции страха в ситуациях связанных с самосохранением?
zbl писал(а):
что такое есть поведение

Ну, это, наверное, совсем просто. Поведение это любые движения тела, которые являются результатом управления организмом психикой, т.е. результатом принятия решений
zbl писал(а):
Вопрос только в том, как добавить?
В принципе, понятно как. Нужно формулировать определения психологических понятий на кибернетическом языке,т.е. определенные алгоритмы обработки информации, управляющие определенными исполнительными механизмами. Например, эмоция интереса возникает при появлении новых объектов в поле восприятия. Она включает исследовательское поведение т.е. обнюхивание, хаотические манипуляции с объектом и т.п. Исходя из такого определения, в принципе, можно писать программу для эмоции интереса.Правда, нужна еще формула для силы эмоции интереса, типа формулы Симонова http://azps.ru/articles/proc/proc24.html или формулы Джеймса http://msk.treko.ru/show_dict_546
zbl писал(а):
эмоции по природе ближе к состоянию нервной системы, чем к поведению, нежели инстинкты (которые наоборот ближе по природе к программе действий).

Я понимаю это так, что инстинкты и эмоции очень похожи. Отличие только в субъективных ощущениях, которые для эмоций намного разнообразней, и в типах включаемых поведенческих программ, который являются жесткими для инстинктов и могут сильно варьироваться для эмоций.
В.О. писал(а):
выходит за рамки автоматной модели.

Автоматы Цетлина, по-моему, не слишком удачная модель для тех психических процессов, которые происходят у животного и человека. В книге Варшавского "Оркестр играет без дирижера" http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/m ... hestra.htm описаны эксперименты, в которых память у крысы получалась больше чем у человека. Это означает, что в автоматной модели что-то не так.
Да и в современных исследованиях, где казалось бы, автоматы Цетлина сами просятся для применения их никто не применяет. Например, в экспериментах где животное выбирает два варианта поведения, подкрепляемых с разной частотой http://www.neuroscience.ru/index.php?op ... iew&id=442 можно применить автоматы Цетлина, но этого никто не делает.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.05.2007, 10:35 
Заслуженный участник


14/12/06
881
В.О. писал(а):
Давайте строго следовать определению. Инстинкт - жесткая программа поведения, вшитая генетически. Примеры сложных инстинктов хорошо описаны на насекомых. Рефлекс - простой инстинкт (короткая программа). Глотание, мигание и т.п.
То, что называют инстинктом самосохранения нельзя свести к какой-либо одной жесткой программе поведения.В каждой ситуации самосохранение может происходить совершенно по разному. Значит это не инстинкт.

Общепринято называть инстинктами инстинкт самосохранения, инстинкт продолжения рода, охотничий инстинкт.
Вы предлагаете некоторые рефлексы (достаточно сложные) называть инстинктами, а инстинкты другим словом.
Но какая разница, каким словом что называть?

В.О. писал(а):
Может быть, инстинкт самосохранения есть красивое название эмоции страха в ситуациях связанных с самосохранением?

Как обычно, всё относительно задачи.
Если, что такое инстинкт, пытается сообразить натуралист, то для него важно, как инстинкт проявляется, как отличить один от другого.
Но, если об том думает программист (в связи с ИИ), то его интересует совсем другое -- механизм инстинкта (с прицелом на то, как его можно реализовать).
Для ИИ принципиально важно понять, одной ли природы эмоция страха и инстинкт самосохранения.
Возможно, что они -- лишь две формы проявления работы одного и того же механизма, а может быть и, что разных механизмов; вопрос в том, так это или не так.
Ну, и второй вопрос: как искусственно изготовить тот/те механизм/мы?

В.О. писал(а):
Поведение это любые движения тела, которые являются результатом управления организмом психикой, т.е. результатом принятия решений

Если я подниму руку вверх, то это движение (очень сложное: задейсвует более сотни мышц) тоже будет результатом работы психики и результатом принятия решения.
Но это не то, что мы называем поведением.
Мы говорим "он ищет добычу" или "он дурью маится", или "он заходил и кого-то искал", когда говорим о поведении кого-то.
То есть, поведение -- это не одно-единственное действие (по крайней мере, в подавляющем большинстве случаев), а последовательность действий, которую наблюдатель выделяет как единое целое.
Обычно поведение подчинено одной цели, но не всегда это так ("ловить ворон" то и значит, что не иметь цели для концентрации внимания).
Скорее, поведение -- это одно или более действий, связанных общим свойством.
Но тогда поведение -- понятие относительное (общее свойство выделяет только наблюдатель).

В.О. писал(а):
Нужно формулировать определения психологических понятий на кибернетическом языке,т.е. определенные алгоритмы обработки информации, управляющие определенными исполнительными механизмами.

Выглядит логично.
Особенно, если учесть, что Природа это уже реализовала тем же способом.

В.О. писал(а):
Например, эмоция интереса возникает при появлении новых объектов в поле восприятия. Она включает исследовательское поведение т.е. обнюхивание, хаотические манипуляции с объектом и т.п. Исходя из такого определения, в принципе, можно писать программу для эмоции интереса.

Так ничего не выйдет.
Это копирование внешнего проявления, а не механизма.
На заре ИИ считалось, что так можно делать ИИ, потому что какая ж нам разница, как именно он устроен, если мы не сможем его отличить от настоящего (тест Тьюринга).
Например, если программа gnuchess выигрывает у меня большинство партий, то не следует ли из этого, что интеллект у компьютера выше моего, по крайней мере относительно игры в шахматы?
В настоящее время уже, пожалуй, стало ясно, что не следует даже в такой узкой постановке.
По крайней мере, ничего не выходит, если пытаться создавать системы ИИ таким образом, потому что сказывается обычная разница между роботом и человеком -- один может решать только те задачи, решение которых так или иначе закладывал в него разработчик, а другой вообще любую задачу (даже, если физиология ему не позволяет этого, он изготовит какое-нибудь устройство).

В.О. писал(а):
Я понимаю это так, что инстинкты и эмоции очень похожи. Отличие только в субъективных ощущениях, которые для эмоций намного разнообразней, и в типах включаемых поведенческих программ, который являются жесткими для инстинктов и могут сильно варьироваться для эмоций.

Мне же кажется, что эмоции принципиально отличаются от инстинктов.
Эмоция ориентирована на человека, инстинкт же -- на внешнюю среду; мы говорим поэтому "испытывать эмоцию" и "повиноваться инстинкту".
Отрабатывая эмоцию нервная система выполняет некий определённый комплекс мероприятий; но ведь и любая её работа -- это выполнение некой последовательности действий (правда, не совсем последовательности).
Обычно инстинкт мы идентифицируем по манере поведения, а эмоцию -- по совокупности ощущений.
С автоматной точки зрения и то и другое суть последовательности переходов автомата из одного состояния в другое; вопрос, в чём тогда их различие? (с прицелом на то, чем конкретно будут отличаться их реализации).

В.О. писал(а):
Автоматы Цетлина, по-моему, не слишком удачная модель для тех психических процессов, которые происходят у животного и человека.

Это очевидно; хотябы, потому, что автоматами можно описать рефлексы, но не более сложные механизмы.
Вопрос: в плане возможной основы для реализации, какие у нас альтернативы?
Нейронные сети? -- плавали, знаем... слишком низкий уровень.
Но и у обучаемых автоматов уровень слишком низкий (поведение такой моделью уже не описать).
Вопрос: что будем развивать, нейронные сети или обучаемые автоматы (или что-то совсем иное)?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.05.2007, 16:02 


12/09/06
617
Черноморск
zbl писал(а):
Для ИИ принципиально важно понять, одной ли природы эмоция страха и инстинкт самосохранения.
Возможно, что они -- лишь две формы проявления работы одного и того же механизма, а может быть и, что разных механизмов; вопрос в том, так это или не так.
Ну, и второй вопрос: как искусственно изготовить тот/те механизм/мы?

Если под эмоцией понимать внутреннее субъективное состояние, то ее изготовить в обозримом будещем не удастся по понятным причинам. А вот если под эмоцией понимать алгоритм ее возникновения, ее силу (энергию выделенную на поведение) и примерную программу поведения, то такую эмоцию можно пытаться встроить в компьютер уже сегодня.
Кстати, тут меня оповестили о конференции по ИИ http://iai.donetsk.ua/general/frameset. ... ist_r.html Доклад, если ничего не помешает,будет примерно таким "Виртуальные существа с эмоциями, мышлением и сознанием". Эмоции я собираюсь определить примерно так, как написано выше. Вы в Дивноморское не собираетесь?
zbl писал(а):
Если я подниму руку вверх, то это движение (очень сложное: задейсвует более сотни мышц) тоже будет результатом работы психики и результатом принятия решения.
Но это не то, что мы называем поведением.

Ну почему же? Поведение это и одно действие, и последовательность действий, и целенаправленная последовательность действий
.
zbl писал(а):
Это копирование внешнего проявления, а не механизма.

Внешнее проявление эмоции описывается поведенческой программой. Алгоритм и сила эмоции описывают ее механизм.
zbl писал(а):
С автоматной точки зрения и то и другое суть последовательности переходов автомата из одного состояния в другое; вопрос, в чём тогда их различие? (с прицелом на то, чем конкретно будут отличаться их реализации).

Поведенческаяпрограмма инстинкта жесткая, неизменная и задана генетически (заложена извне программистом). Поведенческая программа эмоции может иметь и жесткие генетические фрагменты, но может иметь и куски возникшие в результате обучения. Напрмиер, артистов учат выражать эмоции внешне.Все цивилизованные люди учатся, в конце концов, выражать гнев не с помощью клыков, которые обнажаются при лицевом выражении гнева, а другими способами.
zbl писал(а):
в плане возможной основы для реализации, какие у нас альтернативы?


Если Вы о реализации эмоций, то они уже давно просятся быть встроенными в бытовую технику.Японцы уже подумывают приделать автомобилю подвижный хвостик, с помощью которого водитель передавал бы окружающим свои намерения. Совсем простенькой эмоцией была бы звуковая сигнализация о количестве бензина в баке. Чем меньше его остается, тем громче должен быть сигнал, вплоть до нестерпимо громкого на последнем литре.
Все сообщения комьютера пользователю должны сопровождаться эмоциональными звуками, подобно тому как в антивирусных программах обнаружение вируса сопровождается неприятным скрежетом. Только звуки должны отражать реальную значимость сообщения. Если вирус обнаружен и уже не опасен, то звук должен быть слегка тревожным, но успокаивающим. Так, чтобы чайник не напрягался и не пытался разобраться в непонятном тексте, а просто щелкнул "закрыть окно".А вот если комьютер сообщает, что состояние системы критическое, то и звук должен быть ужасным.
Впрочем, подобные простые вещи , наверняка, уже делаются.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.05.2007, 22:30 


18/04/07
43
В.О. писал(а):
.Японцы уже подумывают приделать автомобилю подвижный хвостик, с помощью которого водитель передавал бы окружающим свои намерения.


Свои намерения водитель передает включением поворотников.

Есть свои минусы в такой передаче своих намерений, которые можно полностью исключить при пользовании локальной радиосети:

1. можно предупредить по сети всех участников движения о своем маневре
2. по локальной сети можно вычислить приоритет автомобилей на маневр
3. для предотвращения аварии появляется возможность блокировки опасного маневра автоматической системой управления.

Интересно, «хвостик» справится с подобными задачами?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.05.2007, 10:27 


12/09/06
617
Черноморск
Наверняка, будет эффективнее если автомобильные комьютеры сами между собой договорятся о последовательности действий и водители получат готовую рекомендацию. Но это будет не дешевым удовольствием. А хвостик вещь простая. Видел мельком о нем сюжет в каком-то фильме. Думаю, что много аварий происходит из-за того, что водители просто не поняли друг-друга.
Например, совсем не вредным было бы иметь сзади не только красный сигнал торможения, но и табличку, на которой могут загораться различные тексты: "Пожалуйста, увеличьте дистанцию", "Обгоняйте, пропускаю", "Спешу, пожалуйста, пропустите" ... Таких вещей поворотником не выразишь. Часто включают аварийную мигалку, выражая этим все-что угодно, только не аварийное состояние. Однократное мигание фарами означает "Пропускаю". Длительное включение фар при обгоне это просьба "Пропустите!". Это такие стихийно сложившиеся знаки.
Уверен, что продуманные простые дополнительные средства выражения намерений помогут движению.
Но дополнительные знаки могут выражать не только конкретные намерения (аналог инстинкта), но и общее состояние водителя (аналог эмоции). "Плохо знаю дорогу", "Возьму попутчиков" ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.05.2007, 17:45 
Заслуженный участник


14/12/06
881
В.О. писал(а):
А вот если под эмоцией понимать алгоритм ее возникновения, ее силу (энергию выделенную на поведение) и примерную программу поведения, то такую эмоцию можно пытаться встроить в компьютер уже сегодня.

Алгоритм -- это последовательность действий, которую должен выполнить исполнитель.
Алгоритм решения квадратного уравнения -- это эмоция?
Если нет, то чем конкретно этот алгоритм отличается от алгоритма-эмоции?

В.О. писал(а):
Вы в Дивноморское не собираетесь?

Я наукой не занимаюсь (не имею никакой возможности).
Мне показать там будет нечего, а восприятие на слух у меня слабое (медленно соображаю) -- если только почитать.
Если что-то для галочки публиковать, то цены устраивают -- подумаю.
Хотя, у нас для галочки свой вестник есть.
Чтобы же чем-то серьёзным заниматься, нужно, всё-таки, перестать с детьми хороводы водить (хотябы ограничить раза в три объёмы того).

В.О. писал(а):
Поведение это и одно действие, и последовательность действий, и целенаправленная последовательность действий

А что такое, тогда, неповедение?

В.О. писал(а):
Напрмиер, артистов учат выражать эмоции внешне.Все цивилизованные люди учатся, в конце концов, выражать гнев не с помощью клыков, которые обнажаются при лицевом выражении гнева, а другими способами.

Вот тут мне хочется отделять внешнее проявление от внутреннего механизма.
Нарисовать эмоцию просто, реализовать -- трудно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.05.2007, 10:46 


12/09/06
617
Черноморск
zbl писал(а):
Если нет, то чем конкретно этот алгоритм отличается от алгоритма-эмоции?

Я неудачно выразился. Давайте под алгоритмом эмоции подразумевать алгоритм обработки информации, а соответствующее поведение называть поведенческой программой.
Тогда выполнение программы действий по решению уравнения будет результатом , например, эмоции страха, которую испытал школьник. А эмоция страха возникает в результате обработки информации по следующему алгоритму: если я не решу уравнение, то получу двойку.
zbl писал(а):
А что такое, тогда, неповедение?

Результат внешнего физического воздействия. Т.е. поведение это любые движения тела, если они не являются результатом внешнего толчка.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.05.2007, 09:40 


18/04/07
43
В.О. писал(а):
Наверняка, будет эффективнее если автомобильные комьютеры сами между собой договорятся о последовательности действий и водители получат готовую рекомендацию. Но это будет не дешевым удовольствием.


Считал. Правда в несколько ином варианте – автоматическое управление автомобилем. Получается экономически целесообразным в настоящий момент.

Остались пока еще невыясненными некоторые аспекты – например, автоматическое управление автомобилем при наличии снежных заносов на дорогах. Опытный водитель может управлять автомобилем в такой сложной ситуации – несколько же автомат может точно оценить физические характеристики снега на дороге?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 501 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 34  След.

Модераторы: Karan, Toucan, PAV, maxal, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group