2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение23.09.2012, 09:15 


04/09/12
53
Ну, вот, упустил самое важное, как само собой разумеющееся.
Движение к общей цели – истине осуществляется всеми возможными методами и средствами. Казалось бы, что наука должна использовать только лишь научные методы, а лженаука ненаучные, но нет - все используют весь имеющийся арсенал с тем отличием, что наука в большей мере использует научные методы, а лженаука – ненаучные. Это и есть различие.
Изобретатель и фантаст – все движутся к истине и ищут ее, только в разной степени, потому у каждого из них своя реперная точка.

Конечно же инсайт. Прошу прощения за ошибку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение23.09.2012, 09:44 


30/08/11
1967
Мне кажется что у науки и лженауки (псевдонауки) совсем разные цели. И совсем разные средства. Где такое было, что бы лженаука давала идеи для развития науки? Основное средство лженауки это ложь, основная цель - слава либо деньги. Вместо истины там сверхценная идея.
Лжеученые это сумасшедшие, либо мошенники, а чаще и то и другое одновременно.
Идеи для науки они могут давать, но не для той, которой они "занимаются", а для психиатрии и юриспруденции.
prostofedja
Вы конкретные примеры в подтверждении своих слов можете привести?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение23.09.2012, 15:46 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #622528 писал(а):
Движение к общей цели – истине осуществляется всеми возможными методами и средствами. Казалось бы, что наука должна использовать только лишь научные методы, а лженаука ненаучные, но нет - все используют весь имеющийся арсенал с тем отличием, что наука в большей мере использует научные методы, а лженаука – ненаучные. Это и есть различие.
Изобретатель и фантаст – все движутся к истине и ищут ее, только в разной степени, потому у каждого из них своя реперная точка.

Кстати, насчет лженаучного "метода", вы его сами продемонстрировали :wink:
Вместо того, чтобы выяснять, что реально обозначают употребляемые вами термины, и для чего вообще употребляются, и почему именно так, а не иначе, вы ухватились за возможность внедрить понравившуюся идею и не отпускаете ее. Идея, как это обычно бывает, в общепринятую систему понятий не лезет: между наукой и лженаукой нет никакой взаимозависимости, так же как между качественными изделиями и браком, второе зависит от первого, но не наоборот.
Тут, наверное, и надо бы сделать вывод, что противопоставляемые понятия могут быть связаны между собой различными способами, и идея, которую вы пытаетесь применить, не всегда работает. Но нет, нужно чтобы непременно работала.
В итоге все приходится перекраивать и пришивать к абсолютно бесполезной лженауке что-нибудь ценное, чтобы она не выглядела такой бесполезной. Вот только записав в одну категорию писателя фантаста и чувака, который создает сайт на народе, чтобы срывать покровы и нести свет истины всему человечеству (нередко в формате .doc), вы не устранили имеющегося между ними различия — без второго все еще можно обойтись. Таким образом, пытаясь решить проблему несоответствия теории и практики, вы, во-первых, не решили ее, во-вторых, насоздавали новых. Писатель фантаст, в отличие от лжеученого, не ищет истины, и не пытается конкурировать в этой сфере с ученым, то, чем занимается литература, принципиально отличается от того, чем занимаются наука и лженаука, и, чтобы двигаться дальше, нам придется и это проигнорировать, истолковав понятие "поиск истины" в самом широком смысле (непонятно правда, в каком именно).
Теперь кто угодно у нас занимается поисками истины, и уже к ученым требуется кого-нибудь приписать, чтобы им совсем скучно не было. Проигнорировав тот факт (уже третий), что ученые и изобретатели имеют разные цели, а их методы различаются не потому, что одни ближе к лжеученым, чем другие, а потому, что у них разные цели, мы записываем их в одну группу, убрав из новой теории различия между недобросовестным применением определенного метода и применением немного другого метода.
Но, что самое замечательное, даже после таких грандиозных перестановок и потерь в содержательной части (не забываем, два переезда = один пожар), "ученые" все равно зависят от "псевдоученых" в гораздо меньшей степени, чем "псевдоученые" от "ученых". Более того, никакого нового содержания, не укладывавшегося в старые понятия, это приближение к равновесию нам не принесло. В плане идей ученые все также мало зависят от внешних поставок, поскольку научные идеи возникают в основном на материале, добытом самой наукой. Лжеученые все так же бесполезны. Фантасты могут как-то влиять на изобретателей, но, строго говоря, зависят от изобретателей в гораздо большей степени, чем изобретатели от них. Выстроив всех по порядку, вы все равно не открыли никакого канала, по которому наука качает идеи из лженауки.
Остается только одно: проигнорировать еще и тот факт, что все люди, в общем-то, сделаны одинаково, и для работы в любой области применяют все, что удалось получить от природы, будь то руки, зрение, или способность генерировать идеи, которая приблизительно в равной мере применяется во всех вышеперечисленных областях. Может показаться, что лжеученые пользуются этой своей способностью интенсивнее ученых, и им она может быть приписана как метод, однако, это связано лишь с разницей в отношении к возникающим идеям. Ученые тщательно фильтруют свои идеи, в результате большая их часть отбрасывается и дальнейшего развития не получает. Лжеученые, в отличие от них, могут развивать любые идеи, обходя возникающие трудности тем способом, который вы здесь демонстрируете. Таким образом то, что может показаться псевдонаучным методом, на самом деле является общим для всех людей средством, по-разному применяемым в различных областях.

Tall в сообщении #622532 писал(а):
Вы конкретные примеры в подтверждении своих слов можете привести?

Он может их сочинить :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение23.09.2012, 16:41 
Аватара пользователя


27/02/12
3707
prostofedja
Рецепт: двадцать лет каторжного труда с целью получения
научного результата. Если нет аллергии - самое то.
Дилетантское менторство как рукой снимет.
А так у вас получается - я наукой не занимался, но мне кажется...
Вздумал маляр художника поучать...

P. S. Я тоже наукой не занимаюсь. Здесь я - мелкая подтанцовка на заднем плане.
Но я хорошо помню "за яйца, шо курей учють"...
:wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение23.09.2012, 21:23 


04/09/12
53
miflin,Neloth

Спасибо за столь лестную оценку моих представлений! Эти представления никак не могут быть отнесены к общественным ценностям, а являются моим личным инструментом понимания мира, который я мог бы Вам и не открывать, но Вы сами просили. И право, не стоит их копать на предмет научности – это смешно! Вы ведь не открываете свои представления понимания, но и ответить на простые вопросы не в силах…

Изобретатель может думать что угодно, но воплотив свою идею, которая работает – он по факту получил истину. Разве это не движение к ней?

Конечно, фантастика далека от истины, особенно ненаучная фантастика, но и здесь наблюдается движение к ней. Нередко в будущем происходит воплощение фантастических идей в реальность. Что это если не стремление к истине?

И у меня нет никаких сомнений, что наука использует лженаучные методы в познании истины такие, как предположения, теории, гипотезы, озарения, интуицию и даже вещие сны. Отрицать это бессмысленно. Другое дело, что наука в отличие от своего антипода скрупулезно проверяет и перепроверяет и научно обосновывает свои домыслы и догадки.

Человек, скатываясь к абсолютам, сворачивает свои рассуждения ко всему, что означает рассуждает ни о чем. Это просто хоть и научный, но фанатизм.

И последнее. Если пошел трюизм про яйца и курицу,( опираясь на Лейбница или свой вариант) скажите, что из них первично?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение23.09.2012, 21:44 


30/08/11
1967
prostofedja в сообщении #622748 писал(а):
miflin,Neloth
И у меня нет никаких сомнений, что наука использует лженаучные методы в познании истины такие, как предположения, теории, гипотезы, озарения, интуицию и даже вещие сны. Отрицать это бессмысленно.

Из перечисленных лженаучное, наверное, только использование вещего сна в качестве научного метода :)
У лженауки цель не истина, а значит она тут исключается. В схеме яйцокурица лженаука занимает место червяка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение23.09.2012, 22:01 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #622748 писал(а):
Эти представления никак не могут быть отнесены к общественным ценностям, а являются моим личным инструментом понимания мира

Ну так мы просто обращаем ваше внимание на то, что этот инструмент иногда дает сбой, скрывая некоторые существенные моменты, вместо того, чтобы способствовать их пониманию.
Здесь ведь обсуждалась совершенно конкретная лженаука, в совершенно конкретном ее понимании, к которой никакая из приведенных вами положительных характеристик неприменима.
И, кроме всего прочего, это действительно очень показательный пример. Он должен был проиллюстрировать мысль, которую до вас пытаются донести: лженаука это не предположения, теории, гипотезы, озарения и интуиция, это попытки любой ценой притянуть возникшие идеи к реальности.

prostofedja в сообщении #622748 писал(а):
Изобретатель может думать что угодно, но воплотив свою идею, которая работает – он по факту получил истину.

Он получил изобретение. Истину, путем воплощения идей, каждый из нас получает ежедневно, на таком основании любую деятельность можно приписать к "науке". А когда понятие становится настолько широким, что в него входит что угодно, его использование теряет смысл.

prostofedja в сообщении #622748 писал(а):
Конечно, фантастика далека от истины, особенно ненаучная фантастика, но и здесь наблюдается движение к ней. Нередко в будущем происходит воплощение фантастических идей в реальность. Что это если не стремление к истине?

Фантастика не основана на стремлении что-то угадать, ей подойдет любое предположение, лишь бы оно было интересным.

prostofedja в сообщении #622748 писал(а):
И у меня нет никаких сомнений, что наука использует лженаучные методы в познании истины такие, как предположения, теории, гипотезы, озарения, интуицию и даже вещие сны.

Непонятно почему вы называете их лженаучными методами. Это вполне одобряемые научным методом средства, на которые ни у кого, и в частности у лженауки, нет монополии. Лженаука не изобрела интуицию, не продвинулась в ее использовании и никоим образом не влияет на использование ее учеными, изобретателями, или фантастами.

-- Вс сен 23, 2012 23:04:56 --

prostofedja в сообщении #622748 писал(а):
скажите, что из них первично?

Что значит первично?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение24.09.2012, 06:53 
Аватара пользователя


27/02/12
3707
prostofedja
Откройте, наконец, секрет - почему Вам так дорого понятие "ложь"
как необходимый инструмент получения истины?
Казалось бы, "ошибка", "заблуждение" - более уместные понятия.
Но нет - ложь! Хоть ты кол на голове теши... :roll: :D
Толковые словари единодушны: ложь - намеренное искажение истины.
Т.е. ложь возникает задним числом, когда истина уже получена.
Получена без её участия. Или авторы словарей чего-то не понимают?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение24.09.2012, 08:47 


04/09/12
53
miflin
Коль Вы такой страстный поклонник словарей и разнообразной литературы, то без труда могли бы заметить, что термина лженаука в Википедии попросту нет. Так что? За эту ошибку мы начнем клеймить автора данной темы? Так как меня долбили за термин инсайт? И в первом и во-втором случаях из контекста вполне понятно, что имеется в виду. Просто хоть иногда надо включать и свой разум, не опираясь на авторитеты.

Как то я искал в словарях определение слову растение. Определения – есть результат анализа и синтеза. Однозначного ответа так и не нашел. Пришлось дополнительно открывать различные учебники и… выяснилась такая деталь – (когда соединишь элементы, полученные при анализе и перечисленные в определении – все должно работать) соединяю перечисленное – не работает! Не желает растение в том виде ни плодиться ни размножаться… Выходит, что просто не все детали были перечислены? А просто были вскользь отмечены почвенно - климатические условия бытия растения. Возникает вопрос – эти условия также будут являться частями растения, как и его корни и стебли?

Вы видите ложь, отделенную от правды. Я же в постоянной связке с ней. Ну не встречается в практике (хоть и можно допустить) в отличии от лжи преднамеренная правда. Даль это и говорит, говорит, как исторически сложилось понятие. Естественно, что ложь в связке с правдой должна пониматься, как неправда.

А о курице и яйцах больше никому не говорите. После публикации философской работы Лейбница о монадах – это просто глупость. Лейбниц умел совмещать и точные науки и философию, о которой можно сказать, "что это может быть" и что -"это не может быть". Что и означает псевдонауку, если вам не по душе термин лженаука.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение24.09.2012, 09:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9496
Москва
Лженаука отличается от науки примерно в том же отношении, в каком нападение гопников отличается от поединка на звание чемпиона мира по боксу. А именно - что в спорте можно проиграть, и в науке можно признать свою гипотезу ошибочной. И чтобы выиграть, и чтобы доказать гипотезу, надо очень сильно напрячься, а не прибегать к методам вне данной области, будь то свинцовая труба в поединке или общефилософский аргумент в научном споре. "Наука должна быть открыта для разрушения" - сказал как-то Менделеев. То есть если выставлен некий результат, его можно воспроизвести, подтвердив, или, повторив опыт, убедиться, что результат не подтверждается - это научное действие. А если результат доказуется аргументами философии, религии, полицейскими или сочетанием их, а также истерикой или "всеобщим здравым смыслом" без экспериментальной проверки - это ненаучное действие. Так что выдвижение гипотез и создание теорий никак не "лженаука", если только имеется критерий, которым можно их проверить, и этот критерий позволяет их в принципе опровергнуть. Озарения, интуиция и "вещие сны" тем более не лженаука. Это инструмент для выдвижения этих самых гипотез. Лженаукой они сами по себе не являются, а вот построение теории, которая основана лишь на вещем сне, и которую поэтому опровергнуть нельзя - даже если оппоненту приснится иной сон, то автор теории его не видел - это уже лженаука. Но не потому, что теория стартовала от "вещего сна", а потому, что она не представила проверяемых доказательств.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение24.09.2012, 15:37 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #622855 писал(а):
Вы видите ложь, отделенную от правды. Я же в постоянной связке с ней. Ну не встречается в практике (хоть и можно допустить) в отличии от лжи преднамеренная правда. Даль это и говорит, говорит, как исторически сложилось понятие. Естественно, что ложь в связке с правдой должна пониматься, как неправда.

И снова, здесь все, кроме вас, видят, что неправда бывает разного вида. Можно выделить непреднамеренное заблуждение и преднамеренную ложь. При чем второе с поиском истины никак не связано.
Вот объясните нам, почему каждый раз, когда вам попадается какой-то шлак, который все способны отличить от чего-то, пусть даже минимально, полезного, вы начинаете манипулировать понятиями, перемешивая этот шлак с чем только возможно, чтобы не признать, что он на самом деле лишний.
Мы ведь не просто так отделяем одно от другого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение24.09.2012, 18:11 


02/05/09
580
Евгений Машеров в сообщении #622866 писал(а):
Лженаука отличается от науки примерно в том же отношении, в каком нападение гопников отличается от поединка на звание чемпиона мира по боксу


Боец(какого бы уровня не был) никогда не сравнится с воином!!! Боец не знает откуда идет сила удара. И никогда наука не сравнится с созиданием, сколько бы вы не воровали!!!, сколько бы не повторяли, сколько бы не искали....., не найдете....

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение24.09.2012, 18:14 
Аватара пользователя


27/02/12
3707
prostofedja в сообщении #622855 писал(а):
Как то я искал в словарях определение слову растение.

А я не искал, а выращивал. Вот, полюбуйтесь, например, кабачок:
Изображение
Снимок, правда, прошлого года, но и в этом году не хуже. И не только для кабачков.
А почему? Потому что я удобряю растения навозом.
prostofedja в сообщении #622855 писал(а):
Не желает растение в том виде ни плодиться ни размножаться…

А у Вас растения хиреют.
А почему? Потому что Вы удобряете их своёю мыслью.

И чё Ваша мысль супротив навозу?

Извините, prostofedja, но вынуждаете на невежливость...

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение24.09.2012, 18:51 


30/08/11
1967
докер
Созидание чего?
prostofedja
Как Вам удалось создать растение из определения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение24.09.2012, 19:06 


02/05/09
580
Tall в сообщении #623052 писал(а):
докер
Созидание чего?


Опять вы..., кому писала, тот услышит..., а кто не слышит, надо бы уши беречь..., хотя без разницы, это не в моей власти..., но и не в вашей :mrgreen:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group