2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 31  След.
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 13:58 
Заблокирован


28/04/12

125
Munin в сообщении #614216 писал(а):
Враньё. Опыты с часами вышли за пределы погрешности, и именно поэтому упоминаются как экспериментальные доказательства соответствующих эффектов.

Брехня! В реальности невозможно соблюсти начальные и граничные условия – два постулата Эйнштейна, - на которых зиждется современная СТО. Перечислю лишь некоторые из этих условий.
1) синхронизация «часов» если и возможна, то только в лабораторной ИСО, технологически для этого приспособленной. Никакие сигналы, посылаемые из одной ИСО в другую для этого непригодны из-за неопределенности их скорости при прохождении через различные среды (воздух, вакуум, стекло иллюминатора, приемник сигнала и пр.), а также и из-за эффекта Доплера, между прочим.
2) наблюдатели, находящиеся в разных ИСО неравноправны с точки зрения принципа относительности Галилея - первого постулата СТО, - так как одна из них всегда ускоряется относительно второй: поезд относительно платформы, самолет относительно аэродрома, звездолет относительно космодрома, а ускорение – это не просто кинематический эффект, от которого можно отмахнуться, как от назойливой мухи, а природный факт, который, как «когти льва» навсегда устраняет симметрию и, следовательно, равноправие между различными инерциальными лабораториями. С позиции логики между различными ИСО нет отношения тождества, а остается лишь отношение равенства по части производства в них физических экспериментов - механических, электромагнитных, термодинамических и пр.
3) «световые часы» (пример из "Физики" Орира) принципиально невозможны из-за необратимости взаимодействия светового зайчика с поверхностью стекла (световое давление), а отсюда - быстрое затухание таких «часов»;
4) вообще любые часы – это энергетический процесс (их надо постоянно "заводить") , идущий в сторону увеличения энтропии в данной ИСО (2-е начало термодинамики). Что касается атомных часов, то для них нужно поддерживать постоянными внешние условия, чтобы излучатели "тикали" в стабильном режиме и не сбивались на другие частоты, если их, например, сильно подогреть.
Если же абстрагироваться хотя бы от этих нескольких фактов (их перечисление можно продолжать), то все мысленные эксперименты, приведенные в данном топике уважаемыми их авторами, превращаются в пшик, или, точнее говоря, в perpetuum mobile III, дающий повод лишь для фантазий милых дам-с по поводу «омоложения» брата-летуна относительно брата-домоседа.

Я так полагаю, что СТО – это идеализация, примерно такого же класса, как «абсолютно твердое тело», «абсолютно черное тело» и пр. (в физике таких много). Они играют в теоретической физике вспомогательную роль, чтобы создать для начала непротиворечивые математические модели. В данном случае СТО является вспомогательной идеей, чтобы построить затем ОТО, о которой, естественно, разговор особый.

Кто-то здесь сказал, что мы живем в «пространстве-времени». Это верно и впервые это показал Кеплер, связав в своем 3-м законе пространство (R траекторий планет) со временем (Т их периодов) в систему $L^3/T^2=\operatorname{const}$. Но при этом, как очевидно, перелет наблюдателя с одной планеты на другую сопровождается огромной затратой энергии, а не просто так: перелетел из одной планеты на другую и возвратился помолодевшим. Значит, постаревшую жену-домоседку можно менять.

Точнее бы все-таки сказать так: мы живем в «пространстве-времени-массе», и потому, рассматривая кинематические эффекты, мы не должны забывать о том, что все мы и все наши приборы «массивны» (состоят из атомов, связанных в целое силами взаимодействия). И если этот факт легко доказать и убедить в этом даже ребенка, растворив, например, кусок сахара в его чашке чая, то все так называемые эффекты СТО можно доказать лишь методом Зенона,т.е. способом исключения из физики принципа взаимодействия, а из логики принципа противоречия, потому что любое взаимодействие на макроскопическим уровне сопровождается борьбой противоположностей (3-й закон Ньютона). Потому-то все эффекты СТО в самом деле являются (но не только называются ради куража) парадоксами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 14:11 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Вроде эта цитата (чья, кстати?) и предлагает "альтернативную" точку зрения: Что, мол, никаких искривлений (ни трёхмерия, ни четырёхмерия) нам не нужно, мы все смещения перигелия Меркурия объясним "силами", действующими в евклидовом трёхмерии.


я бы сделал абсолютно противоположный вывод из куска конспекта лекции... хотя может, я просто не так сформулировал/понял мысль, оставшуюся после.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 14:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10439
Sergey K в сообщении #614656 писал(а):
я бы сделал абсолютно противоположный вывод из куска конспекта лекции
В любом случае, пока Вы не укажете на источник цитаты, разобраться с контекстом нам вряд ли удастся...

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 14:19 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск

(Оффтоп)

доберусь до материала - укажу

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 14:24 


21/04/11
30
VPopov

Все в кучу: и бузину, и дядьку... Набор слов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 15:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
Bobinwl в сообщении #614603 писал(а):
Алия87 в сообщении #614583 писал(а):
Bobinwl в сообщении #614410 писал(а):
Насколько я знаю, СТО не решает парадокс близнецов (напомню, это который с возвращением близнеца космонавта домой к близнецу домоседу для сравнения возрастов), а только отдает это на откуп ОТО.

Насколько я знаю, это делают даже школьники, необременённые тягостями ОТО. Вот очень простое разрешение.
http://dxdy.ru/post612638.html#p612638
У Вас есть вопросы, несогласие? В чём, где и почему?

Т.е. насколько я понял физический смысл вашего рисунка замедление времени было бы и в случае безо всяких участков ускорения/замедления ракет.
Т.е. можно было бы организовать пролет 1-ой инерциальной СО мимо мировой точки F (и синхронизацию часов), а потом пролет 2-й ИСО мимо точки H по направлению в точку N (и повторную синхронизацию часов), при этом никаких ускорений, но согласно СТО все равно будет замедление времени "в одну сторону" и никакого парадокса. Я правильно понял? Спасибо.

Да, правильно. Это самое простое возможное разрешение подобной задачи в рамках СТО.
Всему “виной” является пвсевдоевклидова метрика пространства-времени (пространство Мнковского). Если в Евклидовой геометрии на плоскости для треугольника c<a+b, то в геометрии Минковского c>a+b. Изображение

По поводу ускорений. Задача изначально строится как бы для реальности, т.е. как бы это могло быть на самом деле. И именно два брата, чтобы поэффектней (человечней) выглядело. Оба брата здесь на Земле, потом один в ракете полетел, естественно сначала с ускорением, потом по инерции, потом обратное ускорение, притормозил рядом с Землей. То есть, все привыкли как на автомобилях. В принципе, и это всё с ускорениями и инерциями считается по СТО. Конечно сложнее, больше других разных явлений, интереснее, но трудоёмко и возможны ошибки (личные).
СТО работает и с ускоренными объектами и с неинерциальными СК. Главное - это чтобы пространство-время было Минковским. А это не зависит от СК.

-- Вт сен 04, 2012 18:41:24 --

kostiani в сообщении #614610 писал(а):
В таком случае происходит рассинхронизация часов- она неизбежна, и поэтому необходимо заново синхронизировать часы.
Но если ракеты не ложатся на параллельный курс? Допустим так.

У движущихся относительно друг друга наблюдателей всегда будут разногласия по поводу того, какие события считать одновременными.

kostiani

(Оффтоп)

Посмотрите дополнительно ещё здесь http://www.modcos.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=92&start=304,5,6,7 стр.
Если будут вопросы, то задавайте здесь, на этом форме, в этой теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 16:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aleksand в сообщении #614533 писал(а):
Да нет. Это Вы подзабыли СТО.

Как я могу её подзабыть, если я ежедневно ею пользуюсь? :-)

Aleksand в сообщении #614533 писал(а):
Вспомните: Две ракеты движутся друг относительно друга. Если мы одну ракету будем считать покоящейся, то по результатам локации получится, что время останавливается на другой ракете, а результаты ихней локации - неправильные. И наоборот. Вспоминаете? Но мы выбрали одну СО (чтобы избавиться от преобразований Лоренца), поэтому все остальные локации - неправильные.

Я точно помню, что в СТО ничего подобного этому бреду нет и никогда не было.

Aleksand в сообщении #614543 писал(а):
Вы считаете, что орбиту Меркурия нельзя объяснить в рамках гравитационного поля и обязательно нужно заменять гравитационное поле кривыми линиями? Я так не думаю.

Разумеется, чтобы думать, нужно знать предмет, о котором думаешь. Вы его не знаете, вот и выдаёте феерический бред. Во-первых, речь не идёт о кривых линиях, речь идёт об искривлённом пространстве, это другое. Во-вторых, никто не заменяет гравитационное поле искривлённым пространством. На самом деле, гравитационное поле оказывается искривлённым пространством. Но, разумеется, от этого оно не перестаёт быть гравитационным полем.

-- 04.09.2012 17:32:44 --

epros в сообщении #614653 писал(а):
Точка зрения (из анонимной цитаты), конечно, неправильная. Не получается одними "силами" это всё объяснить.

Зато одними символами Кристоффеля - получается.

-- 04.09.2012 17:35:20 --

VPopov в сообщении #614654 писал(а):
Брехня! В реальности невозможно соблюсти начальные и граничные условия – два постулата Эйнштейна, - на которых зиждется современная СТО.

Это не условия, а постулаты. Они уже соблюдены, их не надо пытаться соблюдать.

На остальное не отвечаю, там просто бред и бредовые фантазии. Лучше не вмешивайтесь в эту тему с такими сообщениями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 16:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10439
Munin в сообщении #614725 писал(а):
Зато одними символами Кристоффеля - получается.
Угу. Но в символах Кристоффеля помимо "сил" зашита также и кривизна трёхмерия, коя ни к каким "силам" ни в каком смысле вроде как не сводима.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 16:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #614728 писал(а):
Угу. Но в символах Кристоффеля помимо "сил" зашита также и кривизна трёхмерия, коя ни к каким "силам" ни в каком смысле вроде как не сводима.

Опять вас подводит мифологизация вами разложения 3+1. Нет, не заложена. Рассмотрите решение Фридмана при нулевой плотности массы, локально эквивалентное пространству Минковского. Они отличаются только координатами, но в координатах Минковского трёхмерие плоское, а в координатах Фридмана - отрицательной кривизны, лобачевское.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 17:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/09/11

624
харьков
Munin в сообщении #614725 писал(а):
На самом деле, гравитационное поле оказывается искривлённым пространством. Но, разумеется, от этого оно не перестаёт быть гравитационным полем.

Тогда получается, что гравитационное поле это и есть пространство?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 17:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
triod в сообщении #614741 писал(а):
Тогда получается, что гравитационное поле и пространство это одно и тоже?

Нет, хотя их смысл очень близок. И ещё надо уточнить, я написал "искривлённым пространством", надо было "искривлённым пространством-временем". Один термин математический, другой физический. Замечание важно потому, что как раз "кривизна трёхмерия" играет в повседневной гравитации очень незначительную роль, и сама по себе очень мала, а вот основную ответственность за повседневные проявления гравитации несут отклонения геодезических, направленных вдоль оси времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 17:21 
Заблокирован


16/02/12

1277
triod в сообщении #614741 писал(а):
Munin в сообщении #614725 писал(а):
На самом деле, гравитационное поле оказывается искривлённым пространством. Но, разумеется, от этого оно не перестаёт быть гравитационным полем.

Тогда получается, что гравитационное поле это и есть пространство?

Вопрос отчасти философский, и поэтому мое присутствие оправдано этим моментом.
Его можно переформулировать следующим образом не потеряв сути вопроса. Однако это позволяет приоткрыть завесу решения.
Может ли быть тождественным свойство объекта с самим объектом?
В таком случае -философский объект, это пространство, а свойство его- гравитация. Но не нужно забывать что решение лежит в философской области, а не в физико-математической. Это очень важно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 17:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Искривлённое пространство - это математическая модель гравитационного поля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 18:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kostiani в сообщении #614749 писал(а):
Вопрос отчасти философский, и поэтому мое присутствие оправдано этим моментом.

Когда ж вы научитесь сдерживаться. Ну не звали вас сюда. И вообще, где бы ни произнесли что-нибудь философское - вас туда не звали, и без вас обойдутся.

kostiani в сообщении #614749 писал(а):
Но не нужно забывать что решение лежит в философской области, а не в физико-математической. Это очень важно.

Нет. Никаких решений в философской области не лежит. Там пусто и бесплодно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 19:36 


28/08/12
30
Сожалею, но много теории и воды. Ну у меня такое впечатление сложилось.
Предложу еще один практически-теоретический эксперимент:
Домосед. Летун туда и обратно. Летун на протяжении всего своего пути посылает в сторону домоседа световые импульсы раз, скажем, в минуту по его (летуна) бортовым часам. Что будет наблюдать домосед на протяжении всего пути летуна до самого момента встречи? По теории часть импульсов где-то должны потеряться, коли уж время будет различаться.
Тот же самый эксперимент, но при движении навстречу.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 451 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 31  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group