2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 28  След.

Как Вы считаете, планировал ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года?
Да 26%  26%  [ 9 ]
Нет 59%  59%  [ 20 ]
Не знаю 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
 
 
Сообщение30.03.2007, 19:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
Поскольку Нумер, в миру Никита достаточно подробно разобрал все то, что Вы, Кардановский, написали, и я с ним практически полностью согласен, только по следующей Вашей фразе:

Цитата:
Ответ напрашивается единственный: в Германии на очередных выборах победила не традиционная социал-демократия , не коммунистический Ротфронт,а блок народных ,национальных и национал-социалистических партий! Что это означало для коммунистического руководства СССР? Не что иное, как потерю главной страны в Европе, на которую они рассчитывали, как на следующую,где должна была произойти революционная или эволюционная смена существующего социально-экономического строя на коммунистический! Таким образом ,рухнули стратегические планы дальнейшего экспорта революции, экспансии коммунизма в Европе.


Как раз наоборот! Сталин очень точно оценил важность появления Гитлера для осуществления Мировой Революции! Ведь СССР снабжал Германию ресурсами и после 1933 г., как раз для того, чтобы Гитлер смог вооружиться и разрушить капиталистическую Европу. Ну а потом наши войска должны были разбить Германию, и вся разоренная Европа оставалась бы целиком и полностью в нашей власти. А на немецких коммунистов Сталину было плевать: он выдал Гитлеру многих немецких коммунистов.
На мой взгляд, у Вас сишком прямолинейные представления о возможностях "экспансии" коммунизма в Европу. Они осуществлялись не так и не тогда, как Вы пишите.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2007, 10:25 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Lion: То,что вы говорите о планах и действиях Сталина требует( для научной дискуссии) документального или фактологического подтверждения.Иначе-это просто предположения!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2007, 12:43 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Цитата:
Как раз наоборот! Сталин очень точно оценил важность появления Гитлера для осуществления Мировой Революции! Ведь СССР снабжал Германию ресурсами и после 1933 г., как раз для того, чтобы Гитлер смог вооружиться и разрушить капиталистическую Европу.


Вы перечитали "Суворова". Сразу после прихода к власти фашистов сотрудничество в военной сфере было практически свёрнуто. Они от нас вообще ничего не получали. Мы от них сумели получить проект подлодки типа "Н", впоследствии переименванной и более известной, как "С" и техническую помощь в освоении их производства. Но котракт был ещё до полного захвата власти Гитлером. Сотрудничество же по школам внутри СССР свёрнуто уже к осени 1933 года. Товарообмен резко сократился. Новые соглашения по торговым отношениям были подписаны только в августе 1939 года.

Цитата:
Ну а потом наши войска должны были разбить Германию, и вся разоренная Европа оставалась бы целиком и полностью в нашей власти. А на немецких коммунистов Сталину было плевать: он выдал Гитлеру многих немецких коммунистов.


Например? Димитрова, наверное. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2007, 03:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Коллеги Lion,Нумер: Надеюсь вы согласитесь со мной в том, что сами крупными "обиженными" после Первой Мировой оказались Россия, Германия, Австро-Венгрия и Турция. Таким образом, вполне укладывается в политическую логику стремление подобных стран в подобных исторических ситуациях к возвращению утраченного и достойному реваншу.В силу ряда обстоятельств, распавшаяся великая держава Турция, не могла реально претендовать на такой реванш,хотя настроения там такие были. Великая держава Австро-Венгрия рассыпалась на несколько самостоятельных национальных государств, из которых,пожалуй только Австрия и Венгрия оказались серьезно ущемленными и сильно недовольными таким историческим поворотом судьбы. Остаются в этом списке Германия и Россия (СССР), которые несомненно были теми двумя ключевыми странами Европы, которые сыграли решающую роль в подготовке к большой европейской войне и в том,что эта война началась. Отсюда вытекает, что изучение динамики внутренних событий и внешней политики в этих странах, в значительной степени дает и объяснение всей истории Второй Мировой,во всяком случае, ее европейского театра политических и военных событий. События в Германии между двумя великими мировыми войнами характеризовались нарастающей динамикой влияния,а затем и подавляющего доминирования сил реванша и националистической консолидацией для осущесвления идеи возрождения былой Германской мощи.В этом смысле , кульминацией процесса стали выборы 5 марта 1933 года. Вопреки расхожей постнюрнбергской версии о захвате национал-социалистами власти в Германии, исторической объективности ради,следует признать,что приход к власти блока партий во главе с национал-социалистической рабочей партией в 1933 году, было все же реализацией длительной внутриполитической тенденции. Об этом однозначно свидетельствуют результаты выборов за 10 лет с 1924 года по 1933 год. Я привожу их из статьи "Германия" в Малой Советской Энциклопедии ,из тома 1935 года издания. Вот динамика по основным политическим партиям и движениям Германии ( первая цифра-результат выборов 1924 года, вторая цифра-1933 года). Итак: Национал-социалистическпя рабочая партия 1,9 млн- 17,3 млн; Национальная партия- 5,7 млн-3,1 млн; Народная партия-2,7 млн-0,4 млн; Центр- 3,9 млн-4,4 млн;Баварская народная партия- 0,9 млн-1,1 млн;Хозяйственная партия -0,7 млн-0,1 млн; Демократическая партия-1,7 млн-0,3 млн; Социал-демократическая партия- 6 млн-7,2 млн;Независимая социал-демократическая -0,2 млн-менее 0,1 млн; Компартия- 3,7 млн-4,8 млн. Приведенные цифры свидетельствуют по крайней мере о двух вещах: а) в Германии политические события проходили вполне в рамках демократического процесса с ежегодными демократическими выборами представительной власти и формированием по итогам выборов руководящих страной исполнительных органов; б)приход к власти национал-социалистической рабочей партии и ряда партий близких к ней по идеологии и духу, произошел в результате всеобщих выборов и явился итогом более чем десятилетней закономерной динамики острого,но, в общем и целом, демократического внутриполитического процесса.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2007, 09:36 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Цитата:
Коллеги Lion,Нумер: Надеюсь вы согласитесь со мной в том, что сами крупными "обиженными" после Первой Мировой оказались Россия, Германия, Австро-Венгрия и Турция. Таким образом, вполне укладывается в политическую логику стремление подобных стран в подобных исторических ситуациях к возвращению утраченного и достойному реваншу.


Замечательно. Вы, кажется, начинаете понимать. Так посмотрите, что было присоединено к СССР в 1939-1940 годах. Всё, кроме Северной Буковины и части Западной Украины как раз в состав Российской Империи и входило. При чём присоединение Западной Украины позиционировалось, как цель Первой Мировой, а Северная Буковина была населена украинцами. Т.е. соответствовала другой давней цели РИ: объединение восточных славян под скипетром российского монарха. Кстати, Вы забыли Италию и Японию. И те и те были крайне недовольны.

Цитата:
В силу ряда обстоятельств, распавшаяся великая держава Турция, не могла реально претендовать на такой реванш,хотя настроения там такие были.


Ещё как могла Гальдер очень опасался начала боевых действий турок против болгар.

Цитата:
Великая держава Австро-Венгрия рассыпалась на несколько самостоятельных национальных государств, из которых,пожалуй только Австрия и Венгрия оказались серьезно ущемленными и сильно недовольными таким историческим поворотом судьбы.


Вы опять не в курсе. Как раз Австрия практически ничего себе не требовала. Наоборот от неё все требовали.

Цитата:
Остаются в этом списке Германия и Россия (СССР), которые несомненно были теми двумя ключевыми странами Европы


В 20-е годы это были никто.

Цитата:
, которые сыграли решающую роль в подготовке к большой европейской войне и в том,что эта война началась.


Весьма странная мысль. Как раз СССР сделал всё, чтобы её не было.

Цитата:
Отсюда вытекает, что изучение динамики внутренних событий и внешней политики в этих странах, в значительной степени дает и объяснение всей истории Второй Мировой,во всяком случае, ее европейского театра политических и военных событий.


Нет, не даёт. Потому что мировая война на то и мировая, что там действовали куда больше стран, чем 2. Чего только стоит политика "умиротворения" Англии и Франции. Хотя, конечно, без рассмотрения действий "шакала Европы"(с, Черччиль) и Чехословакии историю ВМВ никак не понять. :)

Цитата:
События в Германии между двумя великими мировыми войнами характеризовались нарастающей динамикой влияния,а затем и подавляющего доминирования сил реванша и националистической консолидацией для осущесвления идеи возрождения былой Германской мощи.В этом смысле , кульминацией процесса стали выборы 5 марта 1933 года. Вопреки расхожей постнюрнбергской версии о захвате национал-социалистами власти в Германии, исторической объективности ради,следует признать,что приход к власти блока партий во главе с национал-социалистической рабочей партией в 1933 году, было все же реализацией длительной внутриполитической тенденции.


Скажем так. На последних демократических выборах в ноябре 1932 года фашисты проиграли с треском и хоть и остались самой сильной партией в парламенте, но ничего уже не решали, так как не имели даже половины голосов Рейхстага. По сути назначением Гитлера канцлером конкуренты пытались добить НСДАП, а заодно продолжить свои политические игры фон Папен vs Шлейхер

Цитата:
Об этом однозначно свидетельствуют результаты выборов за 10 лет с 1924 года по 1933 год. Я привожу их из статьи "Германия" в Малой Советской Энциклопедии ,из тома 1935 года издания. Вот динамика по основным политическим партиям и движениям Германии ( первая цифра-результат выборов 1924 года


24 год вообще не в кассу: это апофеоз разгрома НСДАП: Гитлер в тюрьме, Геринг бежал, многих ещё посадили. Впрочем, до Великой депрессии фашисты не представляли из себя фактически никакой силы.

Цитата:
, вторая цифра-1933 года


1933 тоже не в кассу. Когда большинство конкуретнов просто запрещено, а остальнм просто не дают слово(ныне это называется "административный ресурс"), а кроме того несогласных готовы побить штурмовики - это уже не выборы. Это балаган. Да и хороша "динамика" по двум цифрам. Может сравните июль 1932 и ноябрь 1932 года? :)

Цитата:
Приведенные цифры свидетельствуют по крайней мере о двух вещах: а) в Германии политические события проходили вполне в рамках демократического процесса


Что такое "демократический процесс" по-нацистски - читайте у Ширера.

Цитата:
с ежегодными демократическими выборами представительной власти и формированием по итогам выборов руководящих страной исполнительных органов;


Да? Это по итогам каких выборов канцлером назначили Гитлера? Не подскажите? Кто Вам сказал глупость про ежегодность выборов? И почему же Вы взяли тогда только две цифорки вместо 10? :) Подскажу: если взять все 10 циферок никакой "тенденции" не получится. :)

Цитата:
б)приход к власти национал-социалистической рабочей партии и ряда партий близких к ней по идеологии и духу, произошел в результате всеобщих выборов и явился итогом более чем десятилетней закономерной динамики острого,но, в общем и целом, демократического внутриполитического процесса.


В общем см выше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2007, 12:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
За деревьями уже и леса не видно...

Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.04.2007, 14:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Коллега Нумер, я вас призываю не отмахиваться от цифр. Ведь цифры как раз и есть критерий объективности , в том числе и в исторических исследованиях.Объективно, в 1924 году группа националистических партий набрала в совокупности больше голосов избирателей, чем все остальные партии (возьмите калькулятор и посчитайте).Объективно, в 1932 году НСРП набрала вдвое больше голосов ,чем социал-демократы, объективно, в 1933 году НСРП набрала втрое больше голосов,чнм социал-демократы, а за группу националистических партий проголосовали тогда две трети всех избирателей Германии! От этих цифр просто так нельзя отмахнуться хлесткими фразами. Для анализа поворотных событий на пути ко Второй Мировой, выборы 1933 года в Германии чрезвычайно важны! Надеюсь, вы не будете это отрицать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.04.2007, 15:04 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Я же Вам объяснил, что если как раз не отмахиваться от периода с 1921 по 1923 и с 1924 по 1932 выводы будут совсем другие, нежели у Вас. Не случайно ноябрьские выборы 1932 года расценивались фашистами, как полный провал. А в 1933 выборов как таковых и не было. Какой дурак будет голосовать за ЗАПРЕЩЁННУЮ КПГ? Когда любое выступление против НСДАП карается штурмовиками избиением? Когда все СМИ за НСДАП? Вы вот от этих враз и пытаетесь отмахнуться. Ну не лезут они никак в Вашу "теорию".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.04.2007, 17:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Нумер, в миру Никита писал(а):
А в 1933 выборов как таковых и не было. Какой дурак будет голосовать за ЗАПРЕЩЁННУЮ КПГ? Когда любое выступление против НСДАП карается штурмовиками избиением? Когда все СМИ за НСДАП? .



Во даёт!


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.04.2007, 06:39 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Шимпанзе! Вы этого не знали? Я Вам больше скажу: Вы вообще много чего не знаете. Что нужно читать - я Вам уже сказал. Если не умеете - хотя бы не выдавайте своих "ехидных" замечаний.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.04.2007, 10:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Коллега НУМЕР! Во первых, хочу заявить, ЧТО У МЕНЯ НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ с которой я подхожу к анализу событий Второй Мировой,до нее и после! Моя единственная теория состоит в том, что за десятилетия советская (впрочем как и западная) историография наворочала кучи заказанных мифов, величиной с пирамиду Хеопса. Поэтому задача сегодняшних российских историков состоит в разборе и новом анализе всего этого. Так сказать с читого листа: голые факты, четкие цифры, логические,беспристрастные (в том числе и национально-беспристрастные) выводы. Только так мы можем рассчитывать, что нас будут когда то цитировать как Герадотов и Несторов, а не смеяться сочиненным нами несуразицам!

Добавлено спустя 24 минуты 10 секунд:

По существу же темы, хочу сказать, что выборы в Германии в 20х и начале 30х были, причем часто, иногда по два раза в год.Депутаты Бундестага избирались от всего спектра партий, причем, у КПГ была всегда очень внушительная фракция,я уж не говорю о правящих социал-демократах! Далее, силовые структуры ( это уж видимо специфика времени) имелись не только у националистов. Ротфронтовские подразделения были не хилее Стального Шлема и подразделений Рэма! Т.е. имела место быть не только свободная пропагандистская конкуренция в процессе демократических выборов, но и некий силовой паритет, что делало эти выборы (по крайней мере до 1933 года) демократическими не только по конституции, но и по сути. При всем этом, нельзя не согласиться, что политическая борьба на потядении 10-12 лет в Германии 20е-начало 30х шла очень напряженная,жесткая. Но это все же ,в общем и целом, была именно демократия! Надеюсь, вы не будете отрицать, что в тот же самый период в СССР демократии НЕ БЫЛО ВООБЩЕ?!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.04.2007, 13:25 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Ваша "теория" изложена на предыдущей странице. Как я уже говорил, в неё ну никак не лезут цифры голосований до 1929 года и в ноябре 1932 года. Мифы ворочала вовсе не только и не столько советская историография. Так что претензии только к ней несколько смешны. У немцев - свои мифы, у американцев - свои. Поэтому Ваши претензии только к советским мифам мне не понятны. Таких исследований море. Увы, они и в советское время тонули и тем более сейчас тонут в море всяких пропагандистских глупостей, которых год от года становятся больше и больше. Я, кажется, уже говорил, что лучшими исследованиями по тактике ВОВ до сих пор считаются работы Разина, вышедшие по горячим следам ещё при Сталине.

Выборы в Рейхстаг были действительно часты. Но связано это было исключительно с финансовым кризисом после 1929 года, когда экономика полетела к чёртовой матери и привести её в порядок (отдадим ему должное, хоть он и сволочь) смог только Гитлер. Соответственно "летели" одно за другим правительства, а заодно - и парламенты. Собственно 1932 год был годом апофеоза разрухи. Ротфронтовские подразделения были действительно очень сильны. Собственно поэтому именно они, а не эсдекский Рейхсбаннер были главным противником мясникам Рема. Опять же, именно в 1932 на выборах и получили максимум голосов именно оппозиционные радикальные партии: НСДАП и КПГ. Но у НСДАП их было заметно больше. Но опять же, НИ О КАКОЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ после поджога рейхастага и речи не могло быть. До - с некоторыми натяжками была. А после была вакханалия(до убийства Рема) штурмовиков SA. Почитайте Шпеера, как соцдекам "помогали" голосовать.
В СССР была вполне себе демократия. Другая. Но не лучше и не хуже, чем сейчас или в "демократических" странах.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.04.2007, 17:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Нумер, в миру Никита


Цитата:
В СССР была вполне себе демократия. Другая. Но не лучше и не хуже, чем сейчас или в "демократических" странах.



Во даёт!

Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.04.2007, 18:35 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Шимпанзе, я знаю, что далеко не все высшие приматы умеют читать(более того, все кроме человека в этом не замечены). Вовсе не нужно показывать это ещё раз.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.04.2007, 19:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Нумер, в миру Никита!

АГАляетесь Вы самостоятельно, никто Вас не раздевает.


Шимпанзе

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 406 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 28  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group