2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 23  След.
 
 
Сообщение02.03.2007, 19:14 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Варяг писал(а):
Как, по Вашему, будет двигаться тело, на которое действует одна-единственная сила?

Это зависит от скорости, придаваемой спутнику при выводе его на орбиту в поле тяжести Земли:
- если скорость такова, что она меньше первой космической скорости, тело будет двигаться по параболе и неизбежно упадёт наземлю (сопротивление воздуха не учитываем);
- если скорость равна первой космической, спутник будет двигаться вокруг Земли по круговой орбите;
- если скорость спутника больше первой космической скорости, но меньше второй космической скорости, спутник будет двигаться вокруг Земли по эллиптической орбите, эксцентриситет которой тем больше, чем ближе скорость спутника ко второй космической скорости;
- если скорость спутника больше второй космической скорости, то спутник покинет поле тяготения Земли и сначала по параболе по отношению к Земле уйдёт на эллиптическую орбиту вокруг Солнца;
- если же скорость спутника превысит и третью космическую скорость, спутник уйдёт по гиперболе из поля тяготения и Земли, и из поля тяготения Солнца.
Варяг писал(а):
Про второй закон Ньютона уже забыли?
Стек такой короткий, что не вмещает более одного закона Ньютона?

Помню, Варяг, помню...
У нас, программистов, в отличие от электроников кроме стека есть и очереди, и деревья, и другие способы организации памяти, нам легче...
Варяг писал(а):
Манипуляции с системами отсчёта к физике вообще не имеют никакого отношения:
неужто с помощью манипуляций с СО, можно заставить двигаться материальное тело?
По Вашему, силы действующие на тело, зависят от выбора СО?

От выбора системы отсчёта, Варяг, чаще всего зависит трудоёмкость восприятия или лёгкость решения физической задачи, а выводы решения всегда можно сопоставить с результатами эксперимента других исследователей...

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Я Вам два (даже, если поднапрячься, то все три) способа предложил для объяснения подъёма воды в ведре у стенок, а Вы их манкируете...
Или не врубились?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.03.2007, 22:11 
Заблокирован


23/01/06

586
Варяг писал(а):
Как, по Вашему, будет двигаться тело, на которое действует одна-единственная сила?

Developer писал(а):
Это зависит от скорости, придаваемой спутнику при выводе его на орбиту в поле тяжести Земли:
- если скорость такова, что она меньше первой космической скорости, тело будет двигаться по параболе и неизбежно упадёт наземлю (сопротивление воздуха не учитываем);
- если скорость равна первой космической, спутник будет двигаться вокруг Земли по круговой орбите;
- если скорость спутника больше первой космической скорости, но меньше второй космической скорости, спутник будет двигаться вокруг Земли по эллиптической орбите, эксцентриситет которой тем больше, чем ближе скорость спутника ко второй космической скорости;
- если скорость спутника больше второй космической скорости, то спутник покинет поле тяготения Земли и сначала по параболе по отношению к Земле уйдёт на эллиптическую орбиту вокруг Солнца;
- если же скорость спутника превысит и третью космическую скорость, спутник уйдёт по гиперболе из поля тяготения и Земли, и из поля тяготения Солнца.


Следовательно, Вы так и не уяснили физический смысл второго закона:
Если на тело действует сила (в нашем случае сила тяготения, Вы назвали её центростремительной, в чём я с Вами соглашусь), то тело под действием этой силы будет с ускорением перемещаться вдоль действия этой силы, т.е. к Земле.
Допустим ИСЗ находится на круговой орбите вокруг Земли на высоте 200 км.
Поскольку напряжённость гравитационного поля Земли на такой высоте мало отличается от напряжённости на её поверхности, то ускорение свободного падения на высоте 200 км будет немногим меньше 9,81 м/сек^2. Несложный расчёт показывает что при таком ускорении под действием силы тяготения (центростремительной) ИСЗ достигнет поверхности Земли за время около 200 секунд. Как Вы объясните, что ИСЗ, находящиеся примерно на такой высоте над Землёй при неработающем маршевом двигателе может по нескольку месяцев, а то и лет двигаться не приближаясь к Земле?
Вы же сами написали, что если скорость ИСЗ меньше первой космической, то он непременно упадёт на Землю. Следующего шага Вы так и не сделали: не задумались, а почему именно при первой космической скорости ИСЗ не падает на Землю и не улетает в космические дали, а как привязанный крутится вокруг Земли. А ведь это объясняется очень и очень просто, если не забывать, что на всякое непрямолинейно движущееся тело кроме центростремительной действует и сила центробежная, равная ей по величине и направленная противоположно.
Рассчитать центробежную силу можно по формуле F=mV^2/R. При первой космической скорости и высоте орбиты 200 км величина центробежной силы будет в точности равна силе тяготения (центробежной). Вот почему ИСЗ, движущийся вокруг Земли по круговой орбите, не падает на Землю.

Варяг писал(а):
Про второй закон Ньютона уже забыли?
Стек такой короткий, что не вмещает более одного закона Ньютона?

Developer писал(а):
Помню, Варяг, помню...
У нас, программистов, в отличие от электроников кроме стека есть и очереди, и деревья, и другие способы организации памяти, нам легче...


Вашей памяти требуется серьезная профилактика (такое количество сбоев ни один код Хемминга не исправит).
Варяг писал(а):
Манипуляции с системами отсчёта к физике вообще не имеют никакого отношения:
неужто с помощью манипуляций с СО, можно заставить двигаться материальное тело?
По Вашему, силы действующие на тело, зависят от выбора СО?

Developer писал(а):
От выбора системы отсчёта, Варяг, чаще всего зависит трудоёмкость восприятия или лёгкость решения физической задачи, а выводы решения всегда можно сопоставить с результатами эксперимента других исследователей...

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Я Вам два (даже, если поднапрячься, то все три) способа предложил для объяснения подъёма воды в ведре у стенок, а Вы их манкируете...
Или не врубились?


Опять с ног на голову: я Вам про центробежную силу, на которую даже "Munin" давал ссылки, а Вы всё про системы отсчёта.
Если Вам так дороги эти СО и Вы никак без них не можете, то покажите, плз, в какой-такой ИСО, не-ИСО или любой другой СО, на Ваш выбор, поверхность воды во вращающемся сосуде будет оставаться ровной и не будет возвышаться у краёв сосуда.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.03.2007, 22:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Варяг писал(а):
Опять с ног на голову: я Вам про центробежную силу, на которую даже "Munin" давал ссылки, а Вы всё про системы отсчёта.

А вы не заметили, что по тем же ссылкам было и про системы отсчёта (системы координат)?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.03.2007, 22:30 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
А вы не заметили, что по тем же ссылкам было и про системы отсчёта (системы координат)?


Там ещё и про псевдосилы и про релятивизм было.
На заборе вон иногда что написано, а посмотришь... там дрова.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.03.2007, 22:38 
Заслуженный участник


31/12/05
1404
Варяг писал(а):
Следовательно, Вы так и не уяснили физический смысл второго закона:
Если на тело действует сила (в нашем случае сила тяготения, Вы назвали её центростремительной, в чём я с Вами соглашусь), то тело под действием этой силы будет с ускорением перемещаться вдоль действия этой силы, т.е. к Земле.
Ньютон имеет другое мнение по этому вопросу:
Ньютон писал(а):
Брошенное тело, если бы силы тяжести не было, не отклонялось бы к Земле, а уходило бы в небесное пространство по прямой линии равномерно, если бы не было и сопротивления воздуха. Своею тяжестью оно оттягивается от прямолинейного пути и постоянно отклоняется к Земле в большей или меньшей степени, сообразно напряжению силы тяжести и скорости движения. Чем меньше будет отнесенное к массе напряжение тяжести и чем больше будет скорость, с которою тело брошено, тем менее оно отклонится от прямой линии и тем дальше отлетит.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.03.2007, 22:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Варяг писал(а):
Munin писал(а):
А вы не заметили, что по тем же ссылкам было и про системы отсчёта (системы координат)?


Там ещё и про псевдосилы и про релятивизм было.
На заборе вон иногда что написано, а посмотришь... там дрова.

Это уметь смотреть надо. Вы и Ньютона не смогли одолеть, не с вашими достижениями судить о написанном в первом (!) томе Ландау-Лифшица.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.03.2007, 23:01 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Варяг писал(а):
Munin писал(а):
А вы не заметили, что по тем же ссылкам было и про системы отсчёта (системы координат)?


Там ещё и про псевдосилы и про релятивизм было.
На заборе вон иногда что написано, а посмотришь... там дрова.

Это уметь смотреть надо. Вы и Ньютона не смогли одолеть, не с вашими достижениями судить о написанном в первом (!) томе Ландау-Лифшица.


Вы запамятовали, как сами "поплыли" с этими ИСО - не-ИСО:
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=6380&pos ... &start=210

Наведите в своей голове порядок, а потом уж беритесь других поучать, "Munin".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.03.2007, 23:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да уж, шутить над вами - одно удовольствие... до сих пор не врубились...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.03.2007, 23:14 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Да уж, шутить над вами - одно удовольствие... до сих пор не врубились...


Шутки шутками, а на вопрос о том в какой СО вода во вращающемся сосуде не будет возвышаться у краёв сосуда и её поверхность останется ровной, ответ будет или где.
Хватит "ваньку валять", Munin.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.03.2007, 23:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Варяг, Вы доведете кого хотите.
Вы можете ответить на простой вопрос. Человек бросил камень под углом к горизонту. Напомню, камень будет двигаться по параболе, можно считать по дуге окружности. Какие силы действуют на камень? В частности действует ли на камень "центробежная сила"?

Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.03.2007, 23:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Варяг писал(а):
Someone писал(а):
Непонятно также заявление о подтасовках. Укажите точно, где именно и какие именно были подтасовки.


...


Внимательно прочитал, и не нашёл ни одной подтасовки. "Подтасовка" означает умышленное искажение информации с целью введения в заблуждение. Здесь же ситуация совершенно иная: несколько человек искренне пытаются растолковать Вам Ваше заблуждение и избавить Вас от него. При этом они никакой информации не искажают. Наоборот, это Вы ухитряетесь цитировать совершенно недвусмысленные фразы и тут же истолковывать их шиворот-навыворот. Один из примеров:

Варяг писал(а):
Варяг писал(а):
Величина силы трения покоя, удерживающей мотоцикл на вертикальной стене, находится в прямой зависимости от силы прижимающей его к стене (центробежной).

zbl писал(а):
Ничего близко подобного.
Сила трения покоя в данном случае находится в прямой зависимости от силы тяжести.
От центробежной силы (которая, конечно, приложена не к мотоциклу) зависит тот момент, в который трение покоя перейдёт в трение скольжения.


Уважаемый! Сила тяжести мотоцикла, едущего по стене, направлена вниз, т.е. параллельно стене. Как это у Вас получается, что эта сила прижимает мотоцикл к стене?


Что мы здесь видим?
1) Варяг ошибочно утверждает, что сила трения, действующая на мотоцикл, зависит от центробежной силы, действующей на стенку, по которой едет мотоцикл.
2) zbl совершенно резонно отмечает, что это неверно. К сожалению, он не разъясняет своего утверждения, но он прав: у нас на мотоцикл действуют всего две вертикально направленные силы - сила трения и сила тяжести; поскольку мотоцикл катается на постоянной высоте, эти силы должны уравновешиваться, поэтому сила трения должна быть равна именно силе тяжести, но направлена в противоположную сторону. От величины силы давления мотоцикла на стенку, то есть, той самой центробежной силы, зависит не величина силы трения, а максимально возможное значение этой силы: если скорость движения мотоцикла по окружности слишком мала, то мала будет и сила давления мотоцикла на стенку, поэтому максимально возможная величина силы трения может оказаться меньше веса мотоцикла. Тогда он будет соскальзывать вниз.
3) Тут же следует реакция Варяга, который приписывает zbl заведомую глупость: якобы zbl утверждает, что сила тяжести прижимает мотоцикл к вертикальной стене.

Ещё примеры найти? Вот прямо дальше ещё один:

Варяг писал(а):
г-н "Someone"!
Вы по-прежнему считаете, что вода во вращающемся сосуде, в установившемся режиме, движется относительно стенок сосуда?
Да или нет?


Я никогда такого не утверждал. Я говорил об аналогии между двумя ситуациями:
1) вода во вращающемся ведре поднимается около стенок ведра потому, что именно эти стенки создают центростремительную силу, действующую на частицы жидкости в ведре;
2) вода перед движущимся с ускорением листом фанеры поднимается около листа потому, что именно этот лист создаёт силу, вызывающую ускоренное движение частиц жидкости.

Аналогия здесь не совсем полная, и второй случай, на самом деле, сложнее первого, поскольку первый случай стационарный, а второй - нет. Однако в обоих случаях, разбивая жидкость на тонкие слои и анализируя силы, действующие на частицы в этих слоях, можно показать, что давление жидкости убывает по мере удаления от стенок ведра или от листа фанеры, поэтому и высота жидкости должна уменьшаться по мере удаления.

Варяг писал(а):
zbl писал(а):
У мотоцикла две "собственные" оси.


Вот и посчитайте гироскопическую силу (силу Кориолиса) для этих самых осей.
Ежели она окажется способной удержать мотоцикл на стене, то готов публично признать, что Вы правы.


Гироскопическая сила не удерживает мотоцикл на стене. Она препятствует его опрокидыванию.

Ситуация здесь такая. Сила трения, удерживающая мотоцикл на стене, приложена к его колёсам в тех точках, где они соприкасаются со стенкой. Поэтому он, по идее, должен опрокидываться, поскольку сила тяжести приложена довольно далеко от точки опоры и создаёт опрокидывающий момент. Гироскопический эффект, если бы он был достаточно большим, мог бы удержать мотоцикл от опрокидывания, но мотоциклисту пришлось бы сидеть "криво". Я наблюдал этот номер несколько раз. Мотоциклист сидит на мотоцикле практически прямо, но зато отклоняет его вверх от горизонтального положения - видимо, настолько, чтобы равнодействующая силы трения и центростремительной силы, приложенных в точке опоры, проходила через центр тяжести (впрочем, он едет очень быстро, и угол отклонения невелик). В таком положении суммарный момент всех сил, действующих на мотоцикл, относительно центра тяжести, равен нулю.
Можно проделать аналогичный опыт, стараясь удержать на пальце наклонно стоящую палку: если двигать точку опоры в сторону наклона с нужным ускорением, то палка будет стоять с постоянным наклоном так долго, как долго удастся поддерживать требуемое ускорение. При этом на палку действуют три аналогичные силы, и их суммарный момент относительно центра тяжести также равен нулю.

Также не вижу никаких комментариев к моему описанию движения шарика на нити. Вы с ним полностью согласны?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 01:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Варяг писал(а):
Шутки шутками, а на вопрос о том в какой СО вода во вращающемся сосуде не будет возвышаться у краёв сосуда и её поверхность останется ровной, ответ будет или где.

А кто вам сказал, что такая существует? Докажите теорему о существовании, будем её искать...

Варяг писал(а):
Хватит "ваньку валять", Munin.

Это прежде всего к вам относится.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 06:11 
Заблокирован


23/01/06

586
Варяг писал(а):
Шутки шутками, а на вопрос о том в какой СО вода во вращающемся сосуде не будет возвышаться у краёв сосуда и её поверхность останется ровной, ответ будет или где?

Munin писал(а):
А кто вам сказал, что такая существует? Докажите теорему о существовании, будем её искать....

Так это же вы, а не я завели разговор о СО!
Вот и доказывайте, что они (СО) существуют в реальности (в природе), а не только в вашем воспалённом воображении.

Варяг писал(а):
Хватит "ваньку валять", Munin.

Munin писал(а):
Это прежде всего к вам относится.

см. выше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 06:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Варяг писал(а):
Варяг писал(а):
Шутки шутками, а на вопрос о том в какой СО вода во вращающемся сосуде не будет возвышаться у краёв сосуда и её поверхность останется ровной, ответ будет или где?

Munin писал(а):
А кто вам сказал, что такая существует? Докажите теорему о существовании, будем её искать....

Так это же вы, а не я завели разговор о СО!
Вот и доказывайте, что они (СО) существуют в реальности (в природе), а не только в вашем воспалённом воображении.

В школе за такое ставят два балла. Потому что там проходят, что во всех СО должны происходить одни и те же явления, а если они получаются разными - это ошибка.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 06:33 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Варяг писал(а):
Варяг писал(а):
Шутки шутками, а на вопрос о том в какой СО вода во вращающемся сосуде не будет возвышаться у краёв сосуда и её поверхность останется ровной, ответ будет или где?

Munin писал(а):
А кто вам сказал, что такая существует? Докажите теорему о существовании, будем её искать....

Так это же вы, а не я завели разговор о СО!
Вот и доказывайте, что они (СО) существуют в реальности (в природе), а не только в вашем воспалённом воображении.

В школе за такое ставят два балла. Потому что там проходят, что во всех СО должны происходить одни и те же явления, а если они получаются разными - это ошибка.


Ну вы даёте, "Munin"!
У вас проблемы с логикой?
Если во всех СО происходят одни и те же явления, то каким образом выбор СО может повлиять на центробежную силу, действующую на тело?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 341 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 23  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Утундрий


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group