2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39  След.
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение22.04.2012, 16:37 


18/04/12
29
Munin в сообщении #562722 писал(а):
У специалиста в чём? Есть специалисты в ОТО, есть специалисты в численном решении ДУЧП. И даже у вторых это займёт не полчаса, потому что задача имеет произвол.


уточните пожалуйста цель данного вопроса

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение22.04.2012, 16:46 


29/03/12
79
Munin в сообщении #500758 писал(а):
conus в сообщении #500439 писал(а):
Что Вам разрешает расширять пространство в неизвестно во что?

Ровно наоборот: что нам мешает расширять пространство "в неизвестно во что"?

Сначала люди (в том числе и математики) думали, что искривления, искривлённые пространства - это нечто, обязательно искривлённое в чём-то внешнем. Как поверхность сферы искривлена в трёхмерном пространстве. Но потом математики выяснили, что геометрия с кривизной может рассматриваться как самодостаточная, без чего-то внешнего вообще. Не просто независимо, а без. И спокойно начали это делать. А широкой публике сообщить забыли... Отсюда публика до сих пор недоумевает, больше ста лет уж.

Мне непонятно , как AlexGurdih может на анимации в 3D отобразить геометрию с кривизной.
Можно отобразить трехмерное в 3D без кривизны , можно на плоскости,
с учетом того что люди имея мозг , который интерпритирует с рождения окружающее в 3D,
обучаются представлению трехмерного пространства на плоскости ,
особенные(математики , физики и др.) люди понимая значения математических формул ,
в той или иной мере могут представить "геометричность" кривизны пространства,
но как можно "анимировать" "нанимируемое" , без допущений, что бы нематематик понял.
Пример неудачной "анимации" можно пока принять "рисунок" от conus приведенный в теме.
Возможно мой вопрос и не вопрос ,
а непонимание сути поставленного вопроса от AlexGurdih.

-- 22.04.2012, 15:53 --

Munin в сообщении #432944 писал(а):
мат-ламер в сообщении #432913 писал(а):
Мне непонятно - если вакуум обладает ненулевой энергией, то почему он должен самого себя отталкивать, т.е. расширяться?

1. Вакуум лоренц-инвариантен.
2. Если у вакуума положительная энергия, то у него отрицательное давление - тк ТЭИ должен быть лоренц-инвариантен.
3. Если у ТЭИ отрицательное давление (по модулю равное энергии), то у него отрицательный след.
4. Подставляя ТЭИ с отрицательным следом в правую часть уравнения Эйнштейна, получаем отрицательную кривизну - мир, расширяющийся так, как будто он сам себя расталкивает, с ускорением. Это следствие действия гравитации, создаваемой этим ТЭИ. Например, в Фридмановском мире гравитация замедляет расширение, что на ньютоновском языке звучит как торможение разлетания из-за тяготения. Но картину с вакуумом на ньютоновский язык не переведёшь :-)

Можно ли говорить о положительной энергии вакуума на Земле в лаб. условиях,
и есть ли у Вас оценочное суждение о плотности этой энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение22.04.2012, 21:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexGurdih в сообщении #562732 писал(а):
уточните пожалуйста цель данного вопроса

Указать на нелепость вашего замечания.

Ivanin в сообщении #562734 писал(а):
Мне непонятно , как AlexGurdih может на анимации в 3D отобразить геометрию с кривизной.

Мне тоже. Скорей всего, он об этом и не задумывался. Он просто хотел развесёлую мультяшку, чтобы всё пело и плясало. А смысл - зачем он там?..

Ivanin в сообщении #562734 писал(а):
Можно ли говорить о положительной энергии вакуума на Земле в лаб. условиях,и есть ли у Вас оценочное суждение о плотности этой энергии.

В лабораторных условиях на Земле заметить космологический член энергии вакуума невозможно - он слишком мизерный, да и мерять его непонятно чем, если он константа. Это, видимо, ещё долго будет оставаться проблемой физики - направления её решения не просматривается. Оценки плотности космологического члена я приводил (не мои, а общепринятые в космологии):
post513572.html#p51357
то есть около 1 массы протона на кубометр.

В лабораторных условиях возможно искусственно создать вакуум с положительной или отрицательной (это пока в проекте) энергией - наблюдать эффект Казимира. Тут оценок привести не могу, надо смотреть конкретные параметры конкретных экспериментов. Но в любом случае, на много порядков выше, чем космологический член.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение23.04.2012, 00:02 


29/03/12
79
Munin в сообщении #562831 писал(а):
Оценки плотности космологического члена я приводил (не мои, а общепринятые в космологии):
post513572.html#p51357
то есть около 1 массы протона на кубометр.

Спасибо , а то у меня сомнения большие были , у меня получились оценки плотности
настолько превышающие общепринятые , что и написать неудобно даже.
Попробую еще поработать , может "исправятся" как то , или другое что то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение23.04.2012, 01:37 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
AlekseyAr в сообщении #431269 писал(а):
Известно, что Вселенная расширяется с ускорением. Казалось бы раз есть ускорение, значит есть сила. Этой силой наделили загадочную "тёмную энергию". Я, конечно понимаю, что физики проверили все варианты, которые только могут придти в голову, чтобы уйти от этой "тёмной энергии", но всё же мне хотелось бы знать, чем не подходит такое объяснение ускоренному разбеганию галактик.
Итак. Вселенная расширяется - галактики удаляются друг от друга, но удаляются медленнее, чем расширяется пространство, в следствии гравитационного притяжения.
Но. Не все, конечно, но многие галактики удаляются и сила притяжения падает. Отсюда и кажется что они разбегаются с ускорением. Как пловцы, плывущие против течения реки, и у которых становится всё меньше сил. Для наблюдателя с берега будет казаться, что пловец ускоряется.

Зачем сразу сила? Как вариант, мы сами имеем движение относительно галактик, эффект (вероятно) будет сходным. А может и нет. Даже если и сила, почему "тёмная энергия"? Может это старт в черную дыру. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение23.04.2012, 06:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ivanin в сообщении #562862 писал(а):
Спасибо , а то у меня сомнения большие были , у меня получились оценки плотности настолько превышающие общепринятые , что и написать неудобно даже.

Известно, что из КТП и известных полей Стандартной Модели элементарных частиц следуют другие оценки энергии вакуума - превышающие космологически наблюдаемое значение где-то на 80 порядков. Это всем неудобно :-) Это как раз составляет крупную проблему и для ФЭЧ (нельзя удовлетвориться полностью Стандартной Моделью, считается, что решить её может суперсимметрия), и для астрофизики тёмной энергии (нельзя приписать её вкладу известных сущностей).

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение23.04.2012, 11:28 


18/04/12
29
Ivanin в сообщении #562734 писал(а):

Мне непонятно , как AlexGurdih может на анимации в 3D отобразить геометрию с кривизной.
Можно отобразить трехмерное в 3D без кривизны , можно на плоскости,
с учетом того что люди имея мозг , который интерпритирует с рождения окружающее в 3D,
обучаются представлению трехмерного пространства на плоскости ,
особенные(математики , физики и др.) люди понимая значения математических формул ,
в той или иной мере могут представить "геометричность" кривизны пространства,
но как можно "анимировать" "нанимируемое" , без допущений, что бы нематематик понял.
Пример неудачной "анимации" можно пока принять "рисунок" от conus приведенный в теме.
Возможно мой вопрос и не вопрос ,
а непонимание сути поставленного вопроса от AlexGurdih.



не понял некоторого противоречия с адресацией вопроса, по смыслу вроде как вопрос ко мне, но по форме совсем не ко мне... на всякий случай отвечу, хотя для целостности придется некоторые банальности напомнить, но думаю не повредит...

глядя своими глазами на окружающий мир, мы с легкостью воспринимаем его трехмерность и рассмотрев предмет, затем можем без труда представить его себе мысленно. При этом мы воспринимаем не сами трехмерные объекты, а их плоские проекции создаваемые и регистрируемые оптической системой глаза и специальными клетками-датчиками. Конечно, при проецировании трехмерного объекта на плоскость неизбежна потеря информации, однозначно восстановить трехмерный объект по его проекции невозможно, но тут нам помогает очень хорошо развитый механизм параллаксового зрения. Эти возможности мозга по обработке двумерных проекций развиты настолько хорошо, что мы зачастую можем и по одной фотографии с достаточной точностью восстановить трехмерный образ объекта, но при этом мы распознаем увиденные на фотографии предметы, сопоставляем их с ранее запомненными трехмерными образами данных предметов и мысленно расставляем их все по трехмерной сцене. Из этого можно сделать вывод, необходимый в дальнейшем: для правильного восстановления трехмерного объекта по одной его двумерной проекции мы уже должны иметь в памяти правильный трехмерный образ. Еще один вывод, который нам понадобиться - понижение размерности при проецировании не должно быть больше единицы, если взять двумерную фотографию и еще раз её спроецировать, ссыпав все пиксели на отрезок, понятно что по этому раскрашенному отрезку вообще ничего не поймем.
Теперь как мы можем увидеть и представить четырехмерный объект - в нашем мозге есть и такая весьма мощная встроенная возможность, мы с легкостью воспринимаем динамику, так что увидев небольшой кусочек траектории движущейся машины, мы без проблем можем продолжить эту траекторию вперед по четвертому измерению и тут же рассчитать свою собственную траекторию и в пространстве и во времени, таким образом, чтобы наши планы на будущее не пересеклись с маршрутом камаза. Конечно при этом мы видим четырехмерный объект не весь сразу, а по кадрам, но это вполне обеспечивает нам адекватное представление о всем четырехмерном объекте у целом, и объединив этот метод с методом проецирования на плоскость, мы получаем способ вполне адекватного отображения четырехмерного объекта на плоском экране, то бишь кино, которое важнейшее из искусств. Дальше можно провести аналогию с привычной нам динамикой трехмерных объектов - переход от привычного евклидового пространства к кривому можно попробовать изобразить как динамику четырехмерного объекта, то есть надо найти способ отображения на плоском экране пятимерного объекта. Но сбрасывать при проецировании сразу на два измерения нельзя, и соответственно напрашивается простейшее решение - для начала выкинуть из самого объекта два пространственных измерения и сделать на экране изображение всего лишь трехмерного объекта. Но поскольку раньше мы подобных объектов не видели, то одной только плоской проекции для создания адекватного образа не хватит, а вот запустив покадровое воспроизведение, мы увидим на плоском экране сей трехмерный объект целиком, хоть и по кадрам, но без существенных искажений, и соответственно сможем создать достаточно адекватный мысленный образ такого объекта. Ну а дальше уже можно воспользоваться возможностью мозга связанной с абстрактным мышлением - математической индукцией. Представить себе миллион яблок сразу проблематично, но можно легко представить себе несколько яблок и также легко можно представить процедуру добавления еще одного яблока к любой уже имеющейся кучке. По аналогии, имея достаточно ясный образ трехмерного объекта и представляя процедуру добавления пространственного измерения можно попробовать представить себе образно пятимерный объект.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение23.04.2012, 12:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
AlexGurdih в сообщении #562130 писал(а):
Так кто нибудь может набросать разностную схемку для анимации геодезических в случае одного пространственного измерения?


Я так и не понял, что такое "анимация геодезических". Геодезические - это линии, "нарисованные" в пространстве-времени. Они не движутся и не изменяются. Тут нечего анимировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение23.04.2012, 13:38 


18/04/12
29
ммм... в начале было слово... тьфу, блин... в начале было плоское пространство, ну во всяком случае местами, в каком то направлении... затем какая то редиска создал в нем массу, и начально прямые геодезические начали кривляться и цепляться к движушейся по оси времени массе. По моему вполне так себе динамический процесс, и для отображения лучше всего юзать анимационные методы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение23.04.2012, 15:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexGurdih в сообщении #562930 писал(а):
Теперь как мы можем увидеть и представить четырехмерный объект - в нашем мозге есть и такая весьма мощная встроенная возможность, мы с легкостью воспринимаем динамику

Только при этом мы воспринимаем пространственные и временные измерения по-разному. А чтобы воспринять их вместе как единство, надо не пользоваться этим способом, а изобразить временные измерения как пространственные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение23.04.2012, 15:35 


18/04/12
29
не, ну насчет того, что "надо не пользоваться этим способом"... если способ есть, чёж не воспользоваться то... в конце концов, если есть статический трехмерный объект, ну скажем двигатель самолетный - почему бы для понимания его внутреннего устройства не прогнать перед глазами серию картинок-поперечных срезов... всяко лучше чем на ренгеновский снимок смотреть круглыми глазами...

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение23.04.2012, 16:20 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
AlexGurdih в сообщении #563006 писал(а):
почему бы для понимания его внутреннего устройства не прогнать перед глазами серию картинок-поперечных срезов... всяко лучше чем на ренгеновский снимок смотреть круглыми глазами...
Конечно, томограф луше флюорографа, но луше смотреть на формулы:
Munin в сообщении #563002 писал(а):
А чтобы воспринять их вместе как единство, надо не пользоваться этим способом, а изобразить временные измерения как пространственные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение23.04.2012, 18:02 


18/04/12
29
а томограф с флюорографом вообще выкинуть чтоль... мы ща о чем спорим то? что лучше ложка или вилка? на мой вкус лучше поджаренная свининка... и можно без хлеба...

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение23.04.2012, 18:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexGurdih в сообщении #563006 писал(а):
если способ есть, чёж не воспользоваться то...

То, что он только отдалит от понимания, а не приблизит к нему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение25.04.2012, 18:29 


15/11/11
243
Просматривал сообщения темы, встречал упоминание эффекта Казимира.
Всвязи с чем возникла ассоциация (в духе некоторых писателей в данной ветке):
эффект Казимира $\Rightarrow$ Малевич $\Rightarrow$ черный квадрат $\Rightarrow$ темная материя 8-)

Может в нем то и зарыта собака темная материя?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 578 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group