2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 23  След.
 
 
Сообщение24.02.2007, 11:25 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
И не просил.


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 11:29 
Заблокирован


23/01/06

586
Шимпанзе писал(а):
И не просил.


Шимпанзе

Эй, прохожий! Проходи.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 11:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Варяг писал(а):
Munin писал(а):
Кстати, слово "количество движения" тоже осталось в ходу, в теормеханике. Да и слово "импульс" не всегда удобно.


Я говорю о том, что КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ, равно как - форма, размер, цвет, являются характеристиками объекта, и не могут существовать сами по себе, в отрыве от самого материального объекта.
Мы можем сказать: по столу катится небольшой красный шар.
Но попробуйте представить, чтобы цвет этого шара катился сам по себе!
Представили? Ну и что получилось?
Утверждать, что КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ является векторной величиной, примерно тоже самое, как если бы у девушки спросить, где она купила такие худые и кривые колготки.
У вас "Munin", оказывается, ещё и серьёзные проблемы с пониманием русского языка.

Кто, где и когда вам сказал, что векторная величина обязана существовать только в отрыве от материального объекта? Это даже не проблемы с пониманием языка, это просто ничем не обоснованные фантазии. В физике все величины (в том числе векторные) существуют не сами по себе, а неразрывно с материальными объектами, физическими системами, явлениями и процессами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 11:53 
Заблокирован


23/01/06

586
tolstopuz писал(а):
Про центростремительную силу, действующую на движущееся по окружности тело, Ньютон рассказал, и мы ее учтем. А про центробежную силу, действующую на движущееся по окружности тело, Ньютон ничего не рассказывал, и мы ее учитывать не будем.

Определение III
Врожденная сила материи есть присущая ей способность сопротивления, по которой всякое отдельно взятое тело, поскольку оно предоставлено самому себе, удерживает свое состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.
Эта сила всегда пропорциональна массе, и если отличается от инерции массы, то разве только воззрением на нее.
ИСААК НЬЮТОН
МАТЕМАТИЧЕСКИЕ НАЧАЛА НАТУРАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ
ПЕРЕВОД С ЛАТИНСКОГО И КОММЕНТАРИИ А. Н. КРЫЛОВА
ПРЕДИСЛОВИЕ Л. С. ПОЛАКА
МОСКВА "НАУКА" 1989
стр. 25

Вы не в состоянии понять, что сила, которая проявляет себя при всяком непрямолинейном движении материального тел, как раз и есть центробежная сила?

Я уже приводил в этой ветке факт экспериментального подтверждения того, что центробежные силы реально существуют в природе.
Это Вы, а не я, утверждали, что не существует центробежных сил.
Так как, в таком случае, прикажете с Вами вести дичкуссию, ежели для Вас эксперимент не является аргументом?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 12:13 
Заслуженный участник


31/12/05
1480
Варяг писал(а):
Врожденная сила материи
К чему вы привели это определение? "Врожденная сила материи" не используется ни в первом, ни во втором, ни в третьем законе Ньютона.
Варяг писал(а):
Вы не в состоянии понять, что сила, которая проявляет себя при всяком непрямолинейном движении материального тел, как раз и есть центробежная сила?
Цитату из Ньютона, пожалуйста.
Варяг писал(а):
Так как, в таком случае, прикажете с Вами вести дичкуссию, ежели для Вас эксперимент не является аргументом?
Какой эксперимент?

Кстати, вы ушли от ответа на вопрос о наличии направления у количества движения. Повторяю цитату из Ньютона:
Цитата:
Это количество движения, которое всегда происходит по тому же направлению, как и производящая его сила, если тело уже находилось в движении, при совпадении направлений прилагается к количеству движения тела, бывшему ранее, при противоположности - вычитается, при наклонности - прилагается наклонно и соединяется с бывшим ранее, сообразно величине и направлению каждого из них.
Понимаете ли вы эту фразу Ньютона? Можете ли рассказать, кого и сколько "них" упоминает Ньютон в словосочетании "величине и направлению каждого из них"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 12:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Кто там гордится пониманием русского языка, а слов "врождённая сила материи" от "центробежная сила" отличить не может?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 12:33 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Кто там гордится пониманием русского языка, а слов "врождённая сила материи" от "центробежная сила" отличить не может?


Видимо, вы, "Munin", поскольку силы проявляют себя только при воздействии на материю, и не как иначе.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 12:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
А это тут при чём?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 18:18 
Модератор


16/01/07
1567
Северодвинск
[mod="Jnrty"]Шимпанзе, Варяг, Munin:
Замечание за offtopic и препирательства. Варяг, не хамите. И всех прошу быть ближе к делу, пожалуйста.
Тема, конечно, весьма неопределённая, но вряд ли следующие сообщения относятся даже к ней:

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=55616#55616
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=55617#55617
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=55618#55618
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=55620#55620
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=55634#55634
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=55636#55636
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=55639#55639

В других темах тоже аналогичные грехи замечаются.[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 18:57 
Заблокирован


23/01/06

586
Jnrty писал(а):
И всех прошу быть ближе к делу, пожалуйста. Тема, конечно, весьма неопределённая...


Не понимаю, почему центробежные силы, существование которых экспериментально доказано Ньютоном, оказались вычеркнуты из современных учебников.
Почему никто из участников форума не возразил экзальтированному доценту и прочим его единомышленникам, когда они с пеной у рта пытались убедить всех, что понятие центробежных сил безнадёжно устарело? Как может устареть то, что подтверждается экспериментом? Это же не какая-нибудь теория, отжившая свой век и не получившая экспериментального подтверждения.
Неужели это "неопределённая тема"?
На мой взгляд, более чем определённая. Так почему же этот важнейший вопрос обходится молчанием?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 19:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Варяг писал(а):
Jnrty писал(а):
И всех прошу быть ближе к делу, пожалуйста. Тема, конечно, весьма неопределённая...


Не понимаю, почему центробежные силы, существование которых экспериментально доказано Ньютоном, оказались вычеркнуты из современных учебников.


Варяг, Вам ведь долго уже пытаются объяснить, что центробежная сила приложена не к тому телу, которое движется по окружности, а к другому. И то же самое пишет Ньютон:

Цитата:
Предложение II. Теорема II
Если тело движется по какой-нибудь плоской кривой так, что радиусом, проведенным к неподвижной точке или к точке, движущейся равномерно и прямолинейно, описываются площади, пропорциональные времени, то это тело находится под действием центростремительной силы, направленной к сказанной точке.


Цитата:
Когда давление или натяжение со стороны каких-либо тел вынуждает некоторое движущееся тело отклоняться от прямолинейного пути, мы говорим, что отклоняющееся от прямолинейного пути тело развивает центробежную силу инерции, направленную противоположно центростремительной силе, с которою тела, вызвавшие искривление траектории, давят на движущееся тело или тянут его. По закону равенства действия и противодействия эти две силы численно всегда одинаковы


Обратите внимание, что силы действия и противодействия всегда приложены к разным телам.

Цитата:
Такова центробежная сила, с которою тело давит на круг; ей равна и противоположна сила, с которою круг отталкивает тело к своему центру.


Вот здесь прямо сказано, что центробежная сила действует не на тело, движущееся по окружности, а на круг, который заставляет тело двигаться по окружности.

Вы же сами эти цитаты приводите, что же Вы никак не поймёте, о чём пишет Ньютон?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 19:53 
Заблокирован


23/01/06

586
Someone писал(а):
Варяг писал(а):
Jnrty писал(а):
И всех прошу быть ближе к делу, пожалуйста. Тема, конечно, весьма неопределённая...


Не понимаю, почему центробежные силы, существование которых экспериментально доказано Ньютоном, оказались вычеркнуты из современных учебников.


Варяг, Вам ведь долго уже пытаются объяснить, что центробежная сила приложена не к тому телу, которое движется по окружности, а к другому. И то же самое пишет Ньютон:

Цитата:
Предложение II. Теорема II
Если тело движется по какой-нибудь плоской кривой так, что радиусом, проведенным к неподвижной точке или к точке, движущейся равномерно и прямолинейно, описываются площади, пропорциональные времени, то это тело находится под действием центростремительной силы, направленной к сказанной точке.


Цитата:
Когда давление или натяжение со стороны каких-либо тел вынуждает некоторое движущееся тело отклоняться от прямолинейного пути, мы говорим, что отклоняющееся от прямолинейного пути тело развивает центробежную силу инерции, направленную противоположно центростремительной силе, с которою тела, вызвавшие искривление траектории, давят на движущееся тело или тянут его. По закону равенства действия и противодействия эти две силы численно всегда одинаковы


Обратите внимание, что силы действия и противодействия всегда приложены к разным телам.

Цитата:
Такова центробежная сила, с которою тело давит на круг; ей равна и противоположна сила, с которою круг отталкивает тело к своему центру.


Вот здесь прямо сказано, что центробежная сила действует не на тело, движущееся по окружности, а на круг, который заставляет тело двигаться подобным образом.

Вы же сами эти цитаты приводите, что же Вы никак не поймёте, о чём пишет Ньютон?


Специально для вас повторю описание опыта Ньютона, который наглядно потверждает существование центробежной силы, возникающей при непрямолинейном движении тел:

"Если на длинной веревке подвесить сосуд и, вращая его, закрутить веревку, пока она не станет совсем жесткой, затем наполнить сосуд водой и, удержав сперва вместе с водою в покое, внезапным действием другой силы привести сосуд во вращение в сторону раскручивания веревки, то сосуд будет продолжать вращаться, причем это вращение будет поддерживаться достаточно долго раскручиванием веревки. Сперва поверхность воды будет оставаться плоской, как было до движения сосуда. Затем сосуд силою, постепенно действующею на воду, заставит и ее участвовать в своем вращении. По мере возрастания вращения вода будет постепенно отступать от середины сосуда и возвышаться по краям его, принимая впалую форму поверхности (я сам это пробовал делать); при усиливающемся движении она все более и более будет подниматься к краям, пока не станет обращаться в одинаковое время с сосудом и придет по отношению к сосуду в относительный покой. Этот подъем воды указывает на стремление ее частиц удалиться от оси вращения, и по этому стремлению обнаруживается и измеряется истинное и абсолютное вращательное движение воды, которое, как видно, во всем совершенно противоположно относительному движению. В начале, когда относительное движение воды в сосуде было наибольшее, оно совершенно не вызывало стремления удалиться от оси — вода не стремилась к окружности и не повышалась у стенок сосуда, а ее поверхность оставалась плоской и истинное вращательное ее движение еще не начиналось. Затем, когда относительное движение уменьшилось, повышение воды у стенок сосуда обнаруживало ее стремление удалиться от оси и это стремление показывало постепенно возрастающее истинное вращательное движение воды, и когда оно стало наибольшим, то вода установилась в покое относительно сосуда. Таким образом, это стремление не зависит от движения воды относительно окружающего тела, следовательно, по таким движениям нельзя определить истинно вращательное движение тела. Истинное круговое движение какого-либо тела может быть лишь одно в полном соответствии с силою стремления его от оси, относительных же движений, в зависимости от того, к чему они относятся, тело может иметь бесчисленное множество; но, независимо от этих отношений, эти движения совершенно не сопровождаются истинными проявлениями, если только это тело не обладает, кроме этих относительных, и сказанным единственным истинным движением".
Стр.34-35
ИСААК НЬЮТОН
МАТЕМАТИЧЕСКИЕ НАЧАЛА НАТУРАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ
ПЕРЕВОД С ЛАТИНСКОГО И КОММЕНТАРИИ А. Н. КРЫЛОВА
ПРЕДИСЛОВИЕ Л. С. ПОЛАКА
МОСКВА "НАУКА" 1989

Как вы объясните, что вода во вращающемся сосуде возвышается у его краёв?

Хорошо помню популярный в своё время фильм "Укротительница тигров" с Касаткиной и Кадочниковым в главных ролях.
Там был эпизод, в котором мотоциклист под куполом цирка проехал по вертикальной стене.
Какая сила, по вашему, позволила выполнить этот трюк, ведь если бы не было силы прижимающей мотоцикл к стене, то он непременно рухнул бы вниз.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 20:44 
Заслуженный участник


31/12/05
1480
Варяг писал(а):
ведь если бы не было силы прижимающей мотоцикл к стене, то он непременно рухнул бы вниз.
Как, вы считаете неверным второй закон Ньютона? Вы считаете, что "изменение количества движения" мотоцикла происходит не "пропорционально приложенной движущей силе" тяжести, а мгновенно, скачком, в результате чего мотоцикл, не обратив внимание на одновременно действующую силу трения, вызванную силой тяги мотора, мгновенно, скачком получит вертикальную скорость и рухнет вниз?

Неудивительно, что в результате этого базового непонимания у вас возникает букет прочих заблуждений. Вот, например:
Цитата:
Этот подъем воды указывает на стремление ее частиц удалиться от оси вращения
Вы почему-то считаете, что "стремление частиц" должно вызываться некоей приложенной к частицам движущей силой. Это ваше мнение входит в прямое противоречие с первым законом Ньютона:
Цитата:
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 21:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
На мой взгляд, тема не только неопределенная, но и никчемная. А вот вопрос о так называемой «центробежной силе» весьма даже определен. И я повторю еще и ещё раз: «скажи мне, есть ли в природе центробежная сила - и я скажу физик ли ты».
Как правило, на реальном существовании «центробежной силы» настаивают технари, инженеры, изучающие в технических ВУЗах методы расчета инженерных конструкций и механизмов, основанных на введении так называемых фиктивных сил. К коим следует отнести и «центробежные силы». А история применения «фиктивных сил» начинается с великих французских физиков и инженеров. Тогда физики и инженеры практически не различались.

Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 22:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Варяг, я читал это описание, когда Вы его первый раз привели. Объясните тогда, почему Ньютон, проделав такой опыт и открыв, как Вы говорите, центробежную силу, ни одним словом не упоминает об этой силе? Более того, в других местах он прямо говорит, что центробежная сила действует не на тело, движущееся по окружности, а на другое тело - то, которое создаёт центростремительную силу, заставляющую первое тело отклоняться от прямолинейного пути.

В опыте с водой во вращающемся ведре стенки ведра создают центростремительную силу, заставляя частицы жидкости двигаться по окружности. Если бы центростремительной силы не было, частицы двигались бы по прямым, удаляясь от центра вращения - в полном соответствии с первым законом Ньютона. А центробежные силы действуют на стенки ведра (это давление жидкости во вращающемся ведре).

Такой же эффект - подъём жидкости около стенки - можно увидеть без всякого вращения, если двигать в воде вертикально расположенный лист фанеры перпендикулярно его плоскости. Скажите, в этой ситуации в каком направлении действуют силы на частицы жидкости? В направлении движения листа или навстречу ему?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 341 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 23  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group