2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение24.01.2012, 20:05 
Заблокирован


30/07/09

2208
Уж если говорить о разговорных языках, то я насмотрелся на компьютерный перевод английских текстов. Перевод различными программами-переводчиками тоже можно назвать субъективным. Если бы слова языка не были многозначными, то от программ-переводчиков не требовалось бы интеллектуальности по угадыванию контекстов. Вы же предлагаете усугубить ситуацию, наделив и так перегруженное понятие "информация" ещё новым дополнительным смыслом. Мне непонятно, неужели нельзя придумать другой термин или добавить к слову информация дополнительные определяющие слова, как, например, "футбольная команда", "машинная команда", "логические команды" и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение24.01.2012, 20:17 


01/12/10
18
ivanhabalin в сообщении #530774 писал(а):
Это что?

Звуки речи, которые являются непрерывным энергетическим звуковым процессом, мы ОТОБРАЖАЕМ на письме буквами. Буквы изображают не реальные физические параметры звука(громкость, высоту тона) а некоторое множество звуков (группу). Для передачи сообщений важно лишь чтобы каждый мог произнести звук входящий в каждую из этих групп и чтобы принадлежность к группе мог различить каждый даже при наличии посторонних помех. Из множества таких условных образов формируются сочетания- слова, которые кодируют отдельные понятия. Это отображение на письме.
Звуковые сигналы отображаются нервными импульсами, то есть представляют непрерывное множество звуков дискретными сигналами о конкретных группах звуков. Следовательно эти отображения несут специфическую информацию, которая важна для людей как средство общения. А следовательно для самоуправления в сообществе людей. Это отображение кардинально отличается от аналогового отображения (записи на пластинке) тем что разбивает все диапазоны звучаний на конечное количество групп(различия между которыми игнорируются), а так же отображает возможности их воспроизведения и восприятия людьми в процессах общения

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение24.01.2012, 20:31 


12/11/11
2353
Я несколько понимаю иначе: наличие сигнала ( не обязательно несущего информацию) уже информация. Полное отсуствие сигнала - это тоже информация. (хотя говорить о энергетическом процессе, в случае отсуствия сигнала затруднительно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение24.01.2012, 20:38 


01/12/10
18
anik в сообщении #530814 писал(а):
Уж если говорить о разговорных языках, то я насмотрелся на компьютерный перевод английских текстов. Перевод различными программами-переводчиками тоже можно назвать субъективным. Если бы слова языка не были многозначными, то от программ-переводчиков не требовалось бы интеллектуальности по угадыванию контекстов. Вы же предлагаете усугубить ситуацию, наделив и так перегруженное понятие "информация" ещё новым дополнительным смыслом. Мне непонятно, неужели нельзя придумать другой термин или добавить к слову информация дополнительные определяющие слова, как, например, "футбольная команда", "машинная команда", "логические команды" и т.п.

Придумать новое слово можно. Но дело в том что этот термин уже применяется. В формулах Клода Эльвуда Шеннона, в теориях Информации (количественной и качественной) где использованы именно эти свойства. Однако за пределами этих наук специфика информации остается не понятой. Информацию абсолютизируют игнорируя ее субъективность, путают с объективной реальностью, которая ее отображается, и пытаются распространить на объективные отображения аналоговых процессов и на материальные носители. Это лишает науку возможности далее исследовать свойства самой информации и в конце концов сделать качественный скачек в устройствах управления.
Что же касается сложности переводов, то они как раз вызваны современными представлениями. Зависимость значений слова от контекста, если не полностью, то в значительной степени устранима на новом уровне понимания свойств информации ( дальнейшее неоднозначности переводов требует применения искусственного интеллекта близкого к человеческому).

-- Вт янв 24, 2012 19:48:54 --

ivanhabalin в сообщении #530823 писал(а):
Я несколько понимаю иначе: наличие сигнала ( не обязательно несущего информацию) уже информация. Полное отсуствие сигнала - это тоже информация. (хотя говорить о энергетическом процессе, в случае отсуствия сигнала затруднительно).

Информация это не энергетический процесс а его изменение. Частным случаем изменения есть его прекращения. В дискретных автоматах информацию и передают последовательными включениями и отключениями энергетического процесса.
Сигнал не несущий информацию но используемый для управления является аналоговым сигналом. Он имеет свои меняющиеся во времени свойства, которые человек может изучать. Однако процесс изучения является дискретной деятельностью нейронов а следовательно - информативным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение24.01.2012, 21:30 
Аватара пользователя


27/01/09
774
Уфа
Что же тогда является источником информации, если в изучаемом информации нет, а в воспринятом есть? Откуда информация берётся?
Кстати, цифровые автоматы в системах управления это совсем не те автоматы которые являются моделями грамматики языков и которые вы называете лингвистическими, лингвистические автоматы являются трансляторами языков, а в системах управления используются комбинационные и последовательностные цифровые схемы.
При оцифровывании сигналов их сущность как непрерывно изменяющихся величин не изменяется, оцифрованный сигнал является цифровым представлением аналоговой величины и в расчётах на ЭВМ используется так же как и аналоговый сигнал (т.е. по-вашему не несущий информацию :)). Конечно дискретных систем управления множество типов, но в основном они работают так же как и аналоговые, да выход у них как правило как дискретный, так и аналоговый. Так что вы не различаете одинаковое использование слова автоматы для разных целей.
С аналоговой на цифровую технику переходят потому что она дешевле и универсальнее, с однородными каналами связи, что обеспечивает включение их в систему.
Вы говарите про автоматы, но почему-то информацию обрабатывает мозг, как же автоматы без мозга обходятся?

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение25.01.2012, 09:58 


12/11/11
2353
Chifu Ещё раз напоминаю, что я не специалист, но с Ваше последнее сообщение мне понятно. При отсуствии сигнала связи, я имею информацию о времени отсуствия сигнала, следовательно в зависимости от времени отсуствия сигнала, и наличии программы действий как функции времени, могу выполнять те или иные действия. Наверное здесь каналом связи является время?

Это наверное тоже информация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение25.01.2012, 13:00 


01/12/10
18
ivanhabalin в сообщении #530965 писал(а):
Chifu Ещё раз напоминаю, что я не специалист, но с Ваше последнее сообщение мне понятно. При отсуствии сигнала связи, я имею информацию о времени отсуствия сигнала, следовательно в зависимости от времени отсуствия сигнала, и наличии программы действий как функции времени, могу выполнять те или иные действия. Наверное здесь каналом связи является время?

Это наверное тоже информация.


Время не являеться каналом связи. Но его значение можно получить либо по внешнему каналу связи либо оно вырабатываеться деятельностью самого организма.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение26.01.2012, 09:24 
Аватара пользователя


27/01/09
774
Уфа
В общем информацию наверное можно поделить на объктивную и субъективную (эта терминология философская) или другими словами (техническим языком) на исходную и полученную с погрешностями. Исходную информацию или просто информацию можно получать с разными погрешностями множеством способов, исходная информация при этом не изменяется (если мы можем многократно наблюдать её). Kamsha привязал ииформацию к формуле вычисления её количества, философски же можно сказать, что иформативность реальных процессов неисчерпаема. На практике же для вычисления необходимой пропускной способности канала получения информации нам нужно знать погрешность и диапазон изменения исходной величины. Пусть мешки у нас не более чем по 100 кг. (номинально 50 кг.) и измерять нам надо с точность до 1 кг., или плюс минус полкило, тогда мы сможем выбрать шкалу весов для преобразования веса в цифры с 100 кг/полкило = 200 значениями, т.е. пропускная способность нашего канала измерения веса мешков примерно 7-8 бит в двоичной системе за одно взвешивание (в двоичной системе погрешность изменится, т.е. автомат в общем случае уже не будет отражать точное значение необходимой погрешности). Мы можем один или несколько мешков взвесть 10 раз и получить средние значения (для большей уверенности в объективности полученной информации). Для проектирования АЦП (а не автоматов) нам надо ещё знать скорость измерения (скорость изменения процесса) и линейность характеристики АЦП. Исходная информация (теоретически бесконечная), например мы не измерили количество картофелин, его качество, калорийность, содержание пестецидов и т.д. Для получения этой информации нам нужны будут другие измерительные устройства с другими характеристками (диапазоном и погрешностью) и пропускной способностью получения информации. Т.е. на входе мы имеем исходную информацию, а получаем иформацию с погрешностью, количество информации из формулы Шеннона это не характеристика исходной информации, а характеристика измерительного канала. Характеристики измерительных каналов непрерывной величины изучаются в ИСТИ (Информационно-статистической теории измерений). Проектирование систем управления (любых, линейных и нелинейных; непрерывных, импульсных, дискретных и цифровых, с ЭВМ; многосвязных, иерархических; оптимальных, робастных, адаптивных, эргодических; с нечёткой логикой, интеллектуальных и т.д., с привлечением как классических инженерных, так и теоретически сложных математических методов) изучаются в ТАУ. Время это один из информационных каналов (если оно необходимо, то оно фиксируется при измерениях, например "Взвешивание №99, мешок №19, 2011 г. 26 января 12 часов 30 минут, 45 кг.), который тоже измеряется с необходимым диапазоном и погрешностью. Время измеряется на данный момент наиболее точно, поэтому часто измерительную величину преобразуют в длительность, а уж потом её измеряют. Например в ГПС (от англ. глобальная позиционирующая система) расстояние измеряется по разности показаний часов приёмнка и полученной временной метки от спутника, для этого на спутнике ГПС часы с максимально технически достижимой точностью (ГПС это спутниковая группировка и наземные службы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение26.01.2012, 12:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7887
kamsha в сообщении #530827 писал(а):
Информация это не энергетический процесс а его изменение.
Информация и в "донаучный" период была, и в науке так и осталась синонимом "знаний" или "сведений". Не надо приплетать к этому понятию какие-то энергетические процессы и прочие понятия из смежных областей. Шеннон предложил формулы для количественного измерения информации (кстати, не он первый), но это не значит, что он переопределил само понятие информации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение26.01.2012, 17:02 


01/12/10
18
epros в сообщении #531491 писал(а):
kamsha в сообщении #530827 писал(а):
Информация это не энергетический процесс а его изменение.
Информация и в "донаучный" период была, и в науке так и осталась синонимом "знаний" или "сведений". Не надо приплетать к этому понятию какие-то энергетические процессы и прочие понятия из смежных областей. Шеннон предложил формулы для количественного измерения информации (кстати, не он первый), но это не значит, что он переопределил само понятие информации.


В до научные времена наши далёкие предки сидели на дереве и ели бананы. Всегда были, есть и, к сожалению, будут такие, кого текущее состояние удовлетворяет. Это их выбор. Но наука по сути своей призвана ставить под сомнение текущие знания и продвигать их вперёд. Вас удовлетворяет донаучный уровень знаний? Это Ваше дело. Вас он не удовлетворяет, но и предлагаемая трактовка также? Это уже другой вопрос. Тогда надо исходить из того, что природа людей консервативна и надо опираться не на эмоции, а на факты. А для начала надо ознакомиться с ними. Есть материалы этого форума, в которых обо всём этом уже говорилось, есть в них и ссылки на публикации авторов, в которых данное определение обосновывалось.

Да, упоминаемый Вами Клод Эльвуд Шеннон, как и автор кибернетики Норберт Винер, не смогли установить сущность этого понятия, поскольку сначала надо было выяснить все её свойства, что они сделали и за что их ценят в науке. Но из-за непонимания сущности информации она не могла быть исследована ими полностью, а это ограничивало возможности кибернетики, и не только её, поскольку информация в той или иной мере касается всех наук, которые являются знанием конкретных людей (лингвистической моделью объектов и процессов Природы), применяемых ими для дальнейшего научно-технического прогресса. Норберт Винер создал кибернетику, две трети века тому назад, как средство автоматизации производственной и даже научной деятельности. Однако и теперь, несмотря на очевидные успехи, ряд проблем не решён. Например, высокоинтеллектуальные говорящие роботы существуют только в фантастических рассказах, а путь к их созданию как раз и перекрыт непониманием сущности информации, а, следовательно, дальнейшего развития знаний и возможностей применения этого свойства дискретных энергетических процессов управляющих устройств и мозга у людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение26.01.2012, 17:51 
Аватара пользователя


27/01/09
774
Уфа
kamsha в сообщении #531598 писал(а):
... свойства дискретных энергетических процессов управляющих устройств и мозга у людей.
Создание интеллектуальных систем сопряжено с технической сложностью этой предметной области, и вероятно с философскими проблемами понятий информация, знания ... Но максисмум что вы сделали, это подняли вопрос про символьную или знаковую информацию ... В самом начале вы поставили задачу сделать понятие информации значимым для всех наук, то есть сделать обобщение и философски выражаясь создать категорию, но что вы делаете? Увиливая от проблем вы игнорируя накопленные знания в создании систем управления и делая ошибки в восприятии понятия дискретный (или цифровой) автомат и лингвистический автомат вы даёте частное, а не общее определение для информации, т.е. даже не выполняте той задачи которую поставили себе в начале ... т.е. каким таким образом вы двигаете науку создавая негодные понятия? Чтобы делать науку надо быть на переднем крае исследований, а просто так без определённых достижений вас туда не допустят. Успехов вам в создании лингвистических автоматов, а для начала загляните хотя бы в вузовские учебники на выбранную вами тему. Общаяя проблема для таких деятелей в том, что они упорно изобретают велосипеды с квадратными колёсами, при этом мнят себя Эйнштейнами. Под ваше определение информации очень хорошо подходит импульсный блок питания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение26.01.2012, 20:53 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3246
Бурашево
kamsha, смотрел Ваши "публикации". В списке литературы очень много ссылок на Вас же. Может сложиться ложное впечатление, что кроме Вас никто про информацию не думал. Между тем есть отдельный труд, в котором как раз идёт речь о поиске научного определения понятия информация: Жуков Н.И. Информация (филосовский анализ центрального понятия кибернетики). Ознакомтесь если не трудно (примерно 300 страниц, если мне не изменяет память). Там отчётливо видно, что на вещи надобно смотреть шишре. Потом расскажите, что Вы думаете о прочитанном. Да и в тему, на которую вам уже давал ссылку Chifu, неплохо было бы заглянуть. Даже там взгляд на вещи гораздо шире.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научное определение понятия информация
Сообщение27.01.2012, 15:08 


01/12/10
18
profrotter в сообщении #531709 писал(а):
...


В научных публикациях принято писать то новое, что сделано, а поскольку следующие работы с некоторого времени являются развитием ранее сделанного, то авторы вынуждены ссылаться на ранее ими напечатанное, без которого понять новое затруднительно. Есть и обзорные работы, среди касающихся информации работа Николая Ивановича Жукова сделана весьма добросовестно, но принято ссылаться на тех, кого он цитирует, что делалось. Он признаёт кибернетическую сущность информации, но её физическая сущность у него остаётся не раскрытой, поскольку она никем не была установлена. Что же касается “взгляда на вещи (информацию) гораздо шире”, то могу сослаться на философа Томаса Сэмюэла Куна “Известно, что любое расширение понятия делает неточным его обычное применение” (Структура научных революций, с. 25). Этой же точки зрения придерживался и Николай Иванович Жуков. Во всяком случае у него аналогичная мысль цитировалась. Надо ли Вам объяснять, что значит точность в науке и во что обходится пренебрежение ею? Если надо, то могу привести очень впечатляющий пример. Поэтому вопрос идёт не о расширении или сжатии, а о точности определения, выделяющего его качественно из других понятий, о возможных направлениях дальнейшего продвижения, а также о контраргументах, если таковые есть.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group