2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 28  След.

Как Вы считаете, планировал ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года?
Да 26%  26%  [ 9 ]
Нет 59%  59%  [ 20 ]
Не знаю 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
 
 
Сообщение15.01.2007, 12:47 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Цитата:
Да ну? Не подскажите, кем поощрялось и с кем поощрялось?


Была куча "обществ друзей СССР" или что-то подобное.

Цитата:
То же самое, кстати. было и в армии --- совершенно правильно избавились от "чекистов".


Да вот что-то не заметно.

Цитата:
Очень часто я встречал упреки по этому поводу в адрес Сталина: якобы он уничтожил своих лучших военачальников. Но, во-первых, он уничтожил не "лучших военачальников", а фактически убийц.


Можно без громких эпитетов? Ну понятно,что у б.полковника Генерального Штаба, а в 1938 Маршала СССР, начальника этого самого Генерального Штаба Егорова работа такая - убивать. Но у всех военных такая работа и он ничем принципиально не отличался.

Цитата:
А во-сторых, для нового времени нужны новые люди, преданные и верные.


Ну когда в Гражданскую Сталин с этим самым Егоровым одну шинель на двоих как одеяло использовали, видно, сомнений в преданности не было.

Цитата:
У германии были лучшие полководцы в мире. И где она оказалась к концу войны?


Шёрнер, Балк, Дитрих, Гарпе - все они начинали на генеральских должностях.

Цитата:
И что происходило с властью в Германии в конце апреля?


Трудно удержать власть в обречённой стране. Трудно сказать, что бы было в СССР в такой же ситуации.

Цитата:
Вот о чем нужно было Гитлеру думать: не о том, как собрать у себя лучших, а о том, как заставить их подчиняться!


Тем не менее на приказы Сталина с завидной регулярностью командующие просто забивали. Так что подчиняться заставить у него так и не получилось.

В общем насчёт "полководцев" ситуация достаточно сложная.

Цитата:
Однако, во-первых, изначально не ясно, являются ли данные в документах истинными или ложными


Всё это верно, но это компенсируется рассмотрением других документов. То есть, например, если мы смотрим количество танков по отчёту начальника Автобронетанкового управления, то можно их проверить по другием его же подсчётам или суммированием всех донесений частей, а потом ещё скорректировать и по поставкам заводов. Дело это сложное, но эффект имеется. Можно проверять многие данные по данным немецкой стороны. Или вот пример. На Курской дуге Ватутин докладывает положение частей своего фронта. Смотрим донесения командармов. И обнаруживаем, что в некоторых местах то, что указано Ватутиным захваченным нашими войсками по отчёту этих самих войск осталось у немцев. В приципе и так понятно, что Ватутин соврал, но надо ещё и проверить. Смотрим немецкие данные и понимаем, что это действительно так.

Цитата:
Например, Нумер, в миру Никита не верит в подготовку нападения СССР на Германию, и какие бы данные я не привел, он все равно со мной не согласится, просто потому. что не верит.


Я ни во что не верю. Я проверяю. Факты говорят против этой версии. Когда у Вас появятся новые факты - тогда и поговорим. А пока у Вас только неверный пересказ документов и фантазии.

Цитата:
Я сначал прочитал, например Суворова. поэтому я верю.


Суворов - жулик. Могу привести кучу фактов того, как он извращал цитаты. Вот тут таких примеров море: http://www.geocities.com/suvcomments Например: Ледокол, глава 22:
Генерал армии С. М. Штеменко: "Перед самым началом войны под строжайшим секретом в пограничные округа стали стягиваться дополнительные силы. Из глубины страны на запад перебрасывались пять армий" (Генеральный штаб в годы войны. С. 26).

Генерал армии С. П. Иванов добавляет: "Одновременно с этим к передислокации готовились еще три армии" (Начальный период войны. С. 211).

Петр Т.: Задача.

Дано:

1. Штеменко на указанной стр.26 перечисляет пять перебрасываемых армий: 16, 19, 20, 21 и 22-я.

2. В труде Иванова на указанной стр.211 сказано: "...началось выдвижение четырех армий: 16, 19, 21 и 22-й. Одновременно готовились к передислокации войска 20, 24 и 28-й армии". Вопрос: Сколько всего армий перебрасывалось и готовилось к переброске?

Ответ можно "подсмотреть" у Иванова в следующем предложении на этой же стр.211: "Эти семь армий (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28-я) и составляли второй стратегический эшелон".

http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib22.htm

Там же: Генерал-полковник Л. М. Сандалов (в то время полковник, начальник штаба 4-й армии Западного особого военного округа): "На южном крыле 4-й армии появилась новая дивизия - 75-я стрелковая. Она выдвинулась из Мозыря и поставила в лесах тщательно замаскированные палаточные городки" (Пережитое. С. 71).

Вадим Жилин: Резун надеется, что из этого читатели должны сделать вывод о агрессивных намерениях РККА. Однако в той-же книге (только на стр. 68) Леонид Михайлович Сандалов пишет:

"На левый фланг армии, южнее Бреста, для обеспечения стыка с Киевским округом весной должна была перейти из Мозыря 75-я стрелковая дивизия."

Дело в том, что весной 1941 года на левом фланге 4-й армии войск не было. Эту пустоту нужно было заполнить. Просто прикрыть границу и всё.

Игорь Куртуков: Вот цитата из работы Сандалова "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны": "С целью обеспечения стыка с Киевским особым военным округом и организации обороны в полосе между Брестским укрепленным районом и Влодавой командование Западного Особого военного округа выдвинуло из Мозыря 75-ю стрелковую дивизию, штаб которой разместился в районе Малорита. Дивизия вошла в состав 4-й армии."

Максим Гераськин: Замечу, что про указанную секретную книгу Сандалова Суворов в Самоубийстве сказал следующее. "Название — «Боевые действия войск 4-й армии Западного фронта в начальный период Великой Отечественной войны» (Воениздат, 1961)...Что, стукнуло вас название? Как колуном между глаз? То-то. Вот и передо мной когда-то после прочтения титульного листа свет померк....Вот тот же генерал-полковник Л. М. Сандалов написал три хорошие книги о начале войны: «Трудные рубежи», «Пережитое», «На московском направлении». Но как прикажете относиться к этим книгам, если вы узнали, что, кроме трех, есть еще одна, секретная? ...В несекретных книгах генерал Сандалов гнет одну линию, а в секретной — другую. Какая же из двух правильная? Видимо, та, которую охраняют".

С работой Сандалова можно ознакомится по ВИЖ 1988-1989 или на http://www.rkka.ru/oper/4A/title.htm

Для полного счастья: Переброска советских войск началась в феврале, в марте усилилась, в апреле-мае достигла грандиозных размеров, а в июне приобрела поистине всеобщий характер; в движении не участвовали только те дивизии, которые уже вплотную были придвинуты к границам, те, которые готовились к вторжению в Иран, и те, которые оставались на Дальнем Востоке. Полное сосредоточение советских войск на германской границе планировалось 10 июля (Генерал армии С. П. Иванов. Начальный период войны. - С. 211). Почти полгода железнодорожный транспорт (главный транспорт государства) был парализован секретными воинскими перевозками.

Алексей Исаев: На 211 странице указанной книги написано следующее: «С середины мая из внутренних военных округов к рубежу Днепра и Западной Двины началось выдвижение четырех армий и одного стрелкового корпуса. Переброска войск из внутренних округов осуществлялась железнодорожным транспортом с соблюдением маскировки и без нарушения графика движения мирного времени. Войска должны были завершить сосредоточение в заранее намеченные районы с 1 июня по 10 июля 1941 г.». Почувствуйте разницу: транспорт был не парализован, а работал «без нарушения графика мирного времени», выдвижение происходило не к границе с Германией, а в нескольких сотнях километров от нее, на рубеже Днепра и Западной Двины.

Это только из одной главы одной книги. Сколько там всего комментариев - сами видите. И это ещё процесс заглох из-за ненужности. Ибо появилась вот эта книга: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2007, 17:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
Цитата:
Цитата:
А во-сторых, для нового времени нужны новые люди, преданные и верные.


Ну когда в Гражданскую Сталин с этим самым Егоровым одну шинель на двоих как одеяло использовали, видно, сомнений в преданности не было.

Тогда --- не было. Но потом сомнения совершенно обоснованно возникли. Не будут люди, совершившие революцию, видевшие ее, не 100 % верны. Не важно кому. Все равно не будут. Даже Сталину. И он совершенно правильно сделал, что от них избавился.

Цитата:
Цитата:
И что происходило с властью в Германии в конце апреля?


Трудно удержать власть в обречённой стране. Трудно сказать, что бы было в СССР в такой же ситуации.

Не так давно Вы писали, что СССР в 41-42 гг. находился на грани поражения. Однако в эти тяжелые моменты сталинские военачальники остались верны Сталину, и по-прежнему слушались его. Потому что помнили 1937 год. И КТО есть ВЛАСТЬ.

Цитата:
Цитата:
Вот о чем нужно было Гитлеру думать: не о том, как собрать у себя лучших, а о том, как заставить их подчиняться!


Тем не менее на приказы Сталина с завидной регулярностью командующие просто забивали. Так что подчиняться заставить у него так и не получилось.

Не верю. Откуда Вы это взяли?

Цитата:
Цитата:
И еще один вопрос. Скажите, почему 9 мая стал Государственным праздником только спустя 20 лет после Войны? Не потому ли, что в этот день мы отмечаем пиррову победу?


Ошибаетесь. Его ввели, потом отменили.

Неужели? Насколько я помню, уже в 47 г. 9 мая --- обычный день. Может, отмечали в 46 г.? Но даже если и так, вопрос: а почему отменили?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2007, 18:34 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Цитата:
Тогда --- не было. Но потом сомнения совершенно обоснованно возникли.


Дык в том и дело, что никаких материалов, показывающих "не преданность" Егорова до исх пор нет. И даже поподов к "непреданности" нет - Егоров к 1938 благодаря Сталину находился на вершине Олимпа армейской иерархии.

Цитата:
Не будут люди, совершившие революцию, видевшие ее, не 100 % верны. Не важно кому. Все равно не будут. Даже Сталину. И он совершенно правильно сделал, что от них избавился.


Так что, Жуков что ли не видел? Шапошников? Уж следующий за Егоровым НГШ её видел со всех сторон - его чуть революционные солдаты не расстреляли. Более того, из героев Грежданской некоторые воевали неудачно, некоторые - удачно. Но вот предателей не было. А среди новой элиты вроде Власова, Малышкина, Будениченко, Кирпичникова и прочих и прочих и прочих очень многие запятнали себя помощью врагу.

Цитата:
Не так давно Вы писали, что СССР в 41-42 гг. находился на грани поражения. Однако в эти тяжелые моменты сталинские военачальники остались верны Сталину, и по-прежнему слушались его.


На грани. Германию же 1945 года уже ничего не спасало и все это прекрасно понимали. Да и то - возня началась как только Гитлер утратил управление.

Цитата:
Потому что помнили 1937 год. И КТО есть ВЛАСТЬ.


Ну перед глазами немцев стояли расправы после 20 июля, куда более свежие воспоминания. И что, помогло?

Цитата:
Не верю. Откуда Вы это взяли?


Ну например приказ генералу Лукину гласил, что его 19 А надо прорываться из окружения на восток. Лукин попробовал - не получилось. И ударил на юг. Вопреки приказу. Из тех приказов, что давал Наркомат обороны Павлову перед войной проще назвать, что он выполнил. Далее 22 июня Ставка даёт Директиву №3. В ней, в частности, приказывается войскам Северо-Западного фронта нанести контрудар на юг, во фланг наступающей между С-З фронтом и Западным фронтом 3 танковой группе. А командующий С-З фронтом до этого уже издал приказ о ударе по 4 танковой группе, наступавшей северней. Ничего он менять не стал и наступление на 3 ТГр не состоялось.

Цитата:
Неужели? Насколько я помню, уже в 47 г. 9 мая --- обычный день. Может, отмечали в 46 г.? Но даже если и так, вопрос: а почему отменили?


Отменили потому что работать надо было, а не праздновать - страна в развалинах лежала.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Вот статейку по репрессиям написал. Только это про 1930-1931 год. Потом и до 1941 будет.

Ещё с советских времён чуть ли не обязательной темой при описании первых поражений Красной Армии стали репрессии командного состава. Так как генеральная линия виляла из стороны в сторону, то и оценка масштаба и роли репрессий колебалась в зависимости от политической конъюнктуры. Сейчас наиболее популярная версия о том, что «забрали» чуть ли не всех ценных руководителей, а остались лишь дураки да малоопытные. Раз так, зададим первый вопрос: так сколько же репрессировано кого и когда?
При ответе на последний вопрос нужно отметить прямо таки удивительную деталь. Почему-то рассказывая о "преступлениях кровавого режима" современные "ниспровергатели" при всём желании увеличить масштаб репрессий почему-то относят их только ко второй половине 30-х, более того, к 1937 году. Однако первые массовые аресты и расстрелы высоких военноначальников начались много раньше и связаны с так называемым делом "Весна". Чем объяснить такое умолчание я затрудняюсь ответить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2007, 19:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
Цитата:
Цитата:
Тогда --- не было. Но потом сомнения совершенно обоснованно возникли.


Дык в том и дело, что никаких материалов, показывающих "не преданность" Егорова до исх пор нет. И даже поподов к "непреданности" нет - Егоров к 1938 благодаря Сталину находился на вершине Олимпа армейской иерархии.

Дело не в том, что не было материалов (наверное, их действительно не было), а в том, что могло быть. Повторяю: уничтожение велось не на основе преданности/непреданности, а на основе возраста (как ни странно!). Вся старая ленинская гвардия, творившая революцию, была уничтожена.
А насчет вершины Олимпа, так это типичный прием Сталина --- возвеличивать и награждать жертву, а потом уничтожать, показывая тем самым, как он доверял убитому, и как жестоко он обманывал доброго Иосифа! Вспомните, например, Ягоду...

Цитата:
Цитата:
Не будут люди, совершившие революцию, видевшие ее, не 100 % верны. Не важно кому. Все равно не будут. Даже Сталину. И он совершенно правильно сделал, что от них избавился.


Так что, Жуков что ли не видел? Шапошников? Уж следующий за Егоровым НГШ её видел со всех сторон - его чуть революционные солдаты не расстреляли. Более того, из героев Грежданской некоторые воевали неудачно, некоторые - удачно. Но вот предателей не было. А среди новой элиты вроде Власова, Малышкина, Будениченко, Кирпичникова и прочих и прочих и прочих очень многие запятнали себя помощью врагу.

Совершенно верно. Но здесь есть разница: многие деятели, видевшие революцию и оставленные Сталиным, очень запятнали себя! Они боялись даже подумать неправильно, поскольку тогда им бы тут же напомнили об их сомнительном прошлом. Знаете, почему на процессах так усердствовал Вышинский? Потому что до 17 г. он предлагал арестовать Ленина! И он помнил об этом. И знал, что Сталин знает...
Шапошников --- вообще уникальная личность. Бывший белый офицер, открыто религиозный человек... И при всем при этом Сталин очень его уважал. всегда называл по имени-отчеству и единственному позволял курить в своем кабинете. Почему --- не знаю. Но, наверное, причины были...
Насчет помощи врагу --- это Вы, пожалуй, загнули. Скорее, просто неприятно, что они согласились сотрудничать с немцами. Есть замечательная книга "Я был власовцем" (к сожалению, не помню автора). В ней очень хорошо рассказывается, чем занимались власовцы. На Восточном фронте они вообще не воевали, да и вообще РОА использовалась больше для пропаганды.

Цитата:
Цитата:
Не так давно Вы писали, что СССР в 41-42 гг. находился на грани поражения. Однако в эти тяжелые моменты сталинские военачальники остались верны Сталину, и по-прежнему слушались его.


На грани. Германию же 1945 года уже ничего не спасало и все это прекрасно понимали. Да и то - возня началась как только Гитлер утратил управление.

Цитата:
Потому что помнили 1937 год. И КТО есть ВЛАСТЬ.


Ну перед глазами немцев стояли расправы после 20 июля, куда более свежие воспоминания. И что, помогло?

Здесь дело еще вот в чем. Гитлер в конце войны уже настолько поглупел, что даже не мог разобраться с внутренними проблемами. Он постоянно угрожал своим распоясовшимся военачальникам: "Вот я вас всех убью! Вот я вас всех расстреляю!". А Сталин никогда никому не угрожал, потому что понимал: угрозы --- оружие дураков. Он просто уничтожал. И это знали все его военачальники.

Цитата:
Из тех приказов, что давал Наркомат обороны Павлову перед войной проще назвать, что он выполнил.

Если я правильно помню, его расстреляли 22 июля. Его и все командование Западного фрона.

Цитата:
Почему-то рассказывая о "преступлениях кровавого режима" современные "ниспровергатели"...

Как Вы могли заметить, я к ним не принадлежу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2007, 22:31 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Из закромов [s]Родины[/s] ВИФа:

Праздник Победы (День Победы) - всенародный праздник в СССР. Установлен Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8.5.1945 в ознаменование победы Советского Союза над фашистской Германией в Великой Отечественной войне 1941-45 гг. Отмечается ежегодно 9 мая (с 1965 года нерабочий день).

Так что праздник был. А вот "гулять" было некогда.
-----------------------------------
Цитата:
Дело не в том, что не было материалов (наверное, их действительно не было), а в том, что могло быть.


Могло быть на всех.

Цитата:
Повторяю: уничтожение велось не на основе преданности/непреданности, а на основе возраста (как ни странно!).


Опять пошло яростное сосание пальца, подкреплённое незнанием предмета. Рассмотрим даты рождения репрессированных "Так, скажем, репрессированные Я. Б. Гамарник, В. М. Примаков, М. Н. Тухачевский, И. Ф. Федько, Н. Э. Якир родились в 1893-1897 годах, и в те же самые годы, в 1894-1897-м, родились Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. К. Рокоссовский, Ф. И. Толбухин. " - Пыхалов "Великая оболганная война". http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html
А нерепрессированный Клемент Ефремович Ворошилов родился в 1881 году. А Будённый в 1883 году. Так что возраст тут ни при чём. Можно было бы сказать, что попало героям Гражданской войны, но опять же, мы просто не найдём "не героев" в высших чинах. А именно там было наибольшее число расстрелянных. Собственно по какому принципу репрессировали до сих пор неясно.

Цитата:
Вся старая ленинская гвардия, творившая революцию, была уничтожена.


Из реальных "творцов" революции в армии был уничтожен, пожалуй, один лишь Дыбенко. Остальные прорвались в высшие чины по итогам Гражданской.

Цитата:
А насчет вершины Олимпа, так это типичный прием Сталина --- возвеличивать и награждать жертву, а потом уничтожать, показывая тем самым, как он доверял убитому, и как жестоко он обманывал доброго Иосифа! Вспомните, например, Ягоду...


Старая байка, да вот только ничем не подтверждённая. Ягода руководил НКВД лет пять. Менжинский - это где-то 1930-1931, насколько я помню. Так что Ваша версия не катит.

Цитата:
Совершенно верно. Но здесь есть разница: многие деятели, видевшие революцию и оставленные Сталиным, очень запятнали себя!


Кто? Где? Когда?

Цитата:
Они боялись даже подумать неправильно, поскольку тогда им бы тут же напомнили об их сомнительном прошлом.


Ну положим Рокоссовский - неблагонадёжный по ст.43. Положим Говорову можно припомнить службу у Колчака. Ну а остальной высший ком.состав времён войны? Ну какое сомнительное прошлое у Мерецкова? Жукова? Толбухина? Василевского? Список можно продолжать бесконечно(с). Вспоминать остальных комфронта и переписывать почти весь справочник "командармы" и двухтомник "комкоры" я не намерен. :)

Цитата:
Знаете, почему на процессах так усердствовал Вышинский? Потому что до 17 г. он предлагал арестовать Ленина! И он помнил об этом. И знал, что Сталин знает...


Я не знаю, как там Вышинский, но мы о армии говорим. Приведены примеры. Кто чем запятнал?

Цитата:
Шапошников --- вообще уникальная личность. Бывший белый офицер


Белым не был ни секунды.

Цитата:
, открыто религиозный человек...


Можно источник информации?

Цитата:
И при всем при этом Сталин очень его уважал. всегда называл по имени-отчеству и единственному позволял курить в своем кабинете.


Рокоссовского по имени-отчеству звал.

Цитата:
Насчет помощи врагу --- это Вы, пожалуй, загнули. Скорее, просто неприятно, что они согласились сотрудничать с немцами.


Предательство и есть предательство. Если уж свою шкуру и спасать, то не за счёт других. А они именно это делали.

Цитата:
В ней очень хорошо рассказывается, чем занимались власовцы.


"Художественное творчество" генерала Каминского, кажется, единственного человека, которого немцы расстреляли ЗА ЖЕСТОКОСТЬ по отношнению к ВРАГАМ НЕМЦЕВ при подавлении восстания в Варшаве там тоже описано? "Подвиги" 15 казачьего корпуса СС фон Панвица, который "умиротворял" югославских партизан тоже описаны?

Цитата:
На Восточном фронте они вообще не воевали


Воевали. Ещё как воевали. 1 дивизия РОА несколько дней воевала у Одера и по мнению немцев, достаточно стойко.

Цитата:
, да и вообще РОА использовалась больше для пропаганды.


Это тоже война. Из-за этого затягивалась война и гибли люди.

Цитата:
Здесь дело еще вот в чем. Гитлер в конце войны уже настолько поглупел, что даже не мог разобраться с внутренними проблемами.


Что Вы понимаете под "внутреннеми проблемами".

Цитата:
Он постоянно угрожал своим распоясовшимся военачальникам: "Вот я вас всех убью! Вот я вас всех расстреляю!". А Сталин никогда никому не угрожал, потому что понимал: угрозы --- оружие дураков. Он просто уничтожал. И это знали все его военачальники.


Угрозы нужны тогда, когда нельзя уничтожать ценного человека. Вот расстреляли Смушкевича. А потом года 4 не могли достигнуть такого напряжения авиации, какое он обеспечил на Халхин-Голе в голой степи. А если бы Гитлер всех генералов вроде Моделя, Дитриха, Шёрнера, Рейхенау, Вейхса, Гудериана и прочих и прочих и прочих расстрелял(на которых подчас ну о-очень сильно ругался) - то пришлось бы воевать только людям вроде того командира батальона, который подавлял мяжет 20 июля и сразу из майоров в генерал-майоры прыгнул.

Цитата:
Если я правильно помню, его расстреляли 22 июля. Его и все командование Западного фрона.


Вот за это и расстреляли. А ещё за безобразное командование во время войны. Каждый должен отвечать за свои действия. Особенно если из-за его преступной халатности погибли десятки, если не сотни тысяч человек. Далеко не всё командование расстреляли.

Цитата:
Как Вы могли заметить, я к ним не принадлежу.


А это статья "вообще", я написал её задолго до того, как начал с Вами общаться. Сейчас "продолжение банкета" будет.

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Между тем в самом начале 30-х годов прошёл ряд процессов над значительной частью ком.состава, выигравшего Гражданскую войну. Тут надо сказать, что вопреки мифу о "красных командирах", выбившихся в командующие фронтами "из грязи в князи" руководство бОльшей частью фронтов осуществляли бывшие царские штаб-офицеры и генералы. Будённый, Ворошилов, Якир, и прочие герои Гражданской войны командовали от силы армиями, а люди вроде Фрунзе, командовавшего фронтом, и вовсе являются исключением. Ну правда, не объявлять же героем такую "контру", как Генштаба полковника Каменева, бывшего руководителем всех вооружённых сил страны в то время? Или Генштаба генерал-майора Ольдерогге, ближайшего соратника Фрунзе? Вполне можно назвать героем комдива Пархоменко. Но разве повернётся язык восхвалять сменившего его на посту командующего 14 кавалерийской дивизии бывшего подъесаула белой армии Шапкина, который, к тому же ещё и "классово чуждый" казак?! Даже если учесть, что прославляли в первую очередь погибших, как Чапаев, тот же Пархоменко или Щорс, найти высокопоставленных «бывших» среди официально причисленным к героям войны крайне сложно. Да и доверия к бывшим царским генералам не было. Поэтому за ними (впрочем, ровно как и за краскомами) вполне официально всю войну следили комиссары. И основания для такого подозрительного поведения, надо сказать, были. Например, под Петроградом был пойман переходивший фронт к белым человек. А у него оказались крайне интересные бумажки. Это были советские планы и... личное письмо одного бывшего царского генерала к Деникину. (этот эпизод рассказан на основе документов на форуме rkka.ru, архив/фонд/опись/дело/лист позже). Что сделали с генералом, я думаю, говорить не нужно. Было и несколько случаев побега к белым самых высокопоставленных командиров РККА "из бывших".

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:

". Например, если рассмотреть судьбы командиров и начальников штабов участков «завесы» и военных округов, то выяснится, что из 18 бывших генералов 6 сбежали к белым, ещё 3 отказались активно участвовать в Гражданской войне, ещё 2 были расстрены в её ходе(см. Тинченко Ярослав Юрьевич "ГОЛГОФА РУССКОГО ОФИЦЕРСТВА в СССР 1930-1931 годы"). Таким образом понятно, почему красные недолюбливали царских офицеров, а последние отвечали им взаимностью. После окончания Гражданской войны встал вопрос: что же делать с командирами? С одной стороны имелось достаточно большое количество царских офицеров, более того, оно было избыточно для стремительно сокращавшейся Красной Армии.

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

С другой стороны им не доверяли. С третьей стороны имелось не мало амбициозных свежевыдвинутых красных командиров с куда более "подходящим" происхождением. Но была и обратная сторона: подготовка значительной части их никуда не годилась. Дело даже не в тактической подготовке. Значительное число краскомов имело проблемы с чтением и математикой. К будущим командирам предъявлялись следующие требования. По русскому языку – умение читать, писать, излагать устно и письменное прочитанное.По арифметике – умение производить все действия над целыми числами любой величины. Дополнительные беседы.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Кроме испытаний по русскому языку и арифметике, с целью выяснения общего развития поступающего в ВУЗ проводятся беседы самого элементарного характера на темы по математической и физической географии (страны света, форма земли, суточное и годовое вращение земли и пр.). Этим выясняется не запас фактического материала и знаний, а, главным образом, общий уровень развития, что дает возможность преподавателю ближе узнать поступающего и более умело подойти к нему в будущих занятиях в школе.
Для поступления в артиллерийские и военно-инженерные школы требуются знания в объеме примерно трех классов школы Наркомпроса 1-ой ступени, а именно:
По русскому языку – кроме вышеуказанного для пехотных ВУЗов, еще знание грамматики (этимологии).

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:

По арифметике – знание простых и десятичных дробей и элементарное знакомство с метрической системой мер и весов.
По географии – общую географию, знание карты СССР, государственное деление, важнейшие государства земли и наши соседи.
По естествознанию – вода, воздух, каменный уголь и торф, металлы и руды, горные породы, почва, гранит, песок и глина.
Принимаются в ВУЗы лица в возрасте от 17 до 28 лет, притом лишь вполне здоровые( http://rkka.ru/ibibl1.htm со ссылкой на Ульман Ж. Подготовка красного командного состава / Ж. Ульман // "Красная рота". 1923. № 28. С. 48)

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

В общем, сами понимаете, какое отношение к этим людям было у кадровых офицеров царской армии. Вот и ещё один конфликт. Решать его стали заменой "бывших" на менее грамотных, но более надёжных. Опять же понятно, что продвижение вопреки профессиональных качествам командиров из рабочих и крестьян ещё ухудшило отношение к советской власти значительного числа бывших офицеров. К чему это всё я говорю? Да к тому, что бы там не говорили, проблема наличия в высшем ком.составе явно враждебных элементов вовсе не выдумана.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

К тому же надо помнить, что конфликт существовал не только между «старыми» и «молодыми». В 20-е годы образовалось несколько группировок «генералов», враждующих между собой и, зачастую, в той или иной мере недовольные властью. Как в белой эмиграции, так и внутри страны ходили активные слухи о «заговоре Тухачевского»(см. Военная элита 20-30- годов ХХ века., М. Русское слово, 2004).Трудно сказать, насколько эти слухи верны и насколько развитой была эта организация, если она существовала. Минаков приводит данные из различных источников и выдвигает тезис о том, что Тухачевский в той или иной мере пытался бороться за власть, желая установить военную диктатуру националистического оттенка, но постепенно был оттёрт от неё.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Но если Тухачевского впоследствии репрессировали, то вот другой герой белоэмигрантских слухов, Будённый никогда не имел проблем с «органами». Почему? Были ли слухи о его оппозиции партийному руководству не верны в отличие от аналогичных слухов Тухачевского? Или Будённый как-то сумел «помириться» с Сталиным? А может и те и другие слухи инспирировало ОГПУ (такую версию также приводит Минаков)? Ответа на эти вопросы до сих пор нет. Но сам факт слухов о военном возможном военном перевороте наверняка заставлял крепко задуматься партийную элиту.

Добавлено спустя 56 секунд:

В начале 30-х прокатилась волна арестов. Вообще они не заканчивались и раньше, но именно в 1930 году прокатилась именно волна. Почему именно в 1930? Тот же Минаков приводит мнение Уборевича, который примерно в это время ездил в Германию и после приезде высказал мнение о полной отсталости нач.состава РККА по сравнению с немецким и о необходимости срочно его сменить. Не связаны ли эти события? Пока опять же, неясно. Началось всё с разгрома военной промышленности. Именно там во время Гражданской скопились те, кто не хотели "вести полки на подвиги". Понятно, что именно там и собрались наиболее антисоветски настроенные бывшие офицеры и генералы. Другой вопрос, насколько верны обвинения в "вредительстве".

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Какие доказательства, собственно, имеются? Имеются показания самих "заговорщиков". Имеется упоминание, что на "вредительство" топографов жаловался бывший генерал Бонч-Бруевич. Вероятно, что на "вредителей" вышли по показаниям агентов ОГПУ, в частности, дочери бывшего генерала Зайончковского. Но так как документы эти до сих пор секретны и о рассекречивании их не может и речи в силу законов как РФ так и Украины, то это остаётся лишь догадкой. Руководителем "организации" "назначили" Грендаля

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

. Того самого, что после оправдания командовал в Финской кампании группой имени себя, развёрнутой к концу Зимней войны в 13 А. Надо сказать, что командовал он не слишком удачно. Это к вопросу о "если б кровавый Сталин всех не расстрелял". Так вот его, как я уже сказал, отпустили. Зато остальных заговорщиков расстреляли. Где тут логика - не понятно. Историк Ярослав Тинченко в своей работе "ГОЛГОФА РУССКОГО ОФИЦЕРСТВА в СССР 1930-1931 годы" отмечает, что из письма сотрудника инженерного управления С.В. Гнедича, арестованного по делу "Весна", видно, что на допросах, дабы сломить его, следователи показывали дела "раскаявшихся" и отпущенных, а также "не раскаявшихся" и расстрелянных артиллеристов. Вот, мол, смотри - они честно стали на службу советской власти.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Письмо Гнедича красноречиво свидетельствует, что некоторые военспецы из Артиллерийского управления были завербованы и затем "стучали" на своих же еще не схваченных товарищей. Поэтому ли выпустили Грендаля или нет - неизвестно.
В общем, к лету 1930 года в ОГПУ уже вырисовалась картина грандиозного "заговора" бывших офицеров в СССР. Появились и центры разветвленной сети "контрреволюционной организации": Главное управление военной промышленности во главе с В.С. Михайловым, Артиллерийское управление А. А. Дзержковича и В. Д. Грендаля, Военно-топографическое управление П. П. Аксенова. Собственно, эти аресты, а также репрессии среди бывших белых генералов и офицеров и стали предтечей грандиозного дела "Весна" 1931 года. (там же)

Добавлено спустя 33 секунды:

Первое время, судя по стенограммам допросов, физических или каких либо других мер принуждения первое время не применялось. Во всяком случае арестованные спорили с обвинением, но... признавали, что советской властью не шибко довольны. На этом основании всё тот же Тинченко делает вывод, что тут просто "кровавый коммунистический режим" уничтожал безвинных командиров. Но есть ли уверенность в том, что заговоры, в которых они якобы участвовали, не существовали? Судить кто тут прав сейчас сложно. По сути на эти вопросы никто не пытался ответить. Современные историки, к сожалению, избегают вообще вопросов настоящей вины осуждённых. Но можно твёрдо ответить: от репрессий по делу "Весна" Красная Армия практически не пострадала. Почему?

Добавлено спустя 34 минуты 32 секунды:

Во-первых, можно привести такой аргумент. Большинство осуждённых были высокопоставленными командирами в Первую мировою войну. Но вместе с тем высшее руководство многие историки, также бывшие и генералами и офицерами (генерал Зайончковский в своём классическом труде о Первой Мировой войне, генерал Свечин в труде "Искусство вождения полка", или генерал Слащёв в своей статье, посвящённой причинам поражений) оценивали генеральский состав как очень слабый. Аналогичные высказвания можно услышать и из уст их противников - немецких генералов. Например, показательные слова Людендорфа по отношению к причинам его победы при Танненберге, где была разгромлена целая русская армия Самсонова. Причиной поражения называется "тяжеловесность русского командования" (цитируется по Галактионов М. Париж 1914(Темпы операций). - М.:АСТ. - 704 с., стр. 49). В общем, хочется спросить, где ж они были в Первой мировой, если они такие умные?

Добавлено спустя 47 секунд:

Во-вторых, пожалуй, ни один генерал Первой мировой не проявил себя положительно в Второй Мировой войне. Почему не проявившие себя с хорошей стороны генералы в Красной Армии должны были сильно помочь в Великой Отечественной? Наконец, третий аргумент: как я уже говорил, конфликт между властью и бывшими генералами имел место быть. Ожидать поддержки советской власти со стороны большинства реперссированных в ходе дела "Весна" бывших офицеров было по меньшей мере наивно.

Добавлено спустя 27 секунд:

Другой вопрос: были ли потеряны ценные кадры? Пожалуй, да. Безусловно такие теоретики, как Свечин внесли немалую лепту в развитие Красной Армии. Их аресты, безусловно, не способствовали как претворению в жизнь их идей, подчас действительно ценных, да и не добавляли открытости дискуссии. Безусловно, уменьшение самостоятельности, инициативности ком.состава как в боевых действий, так и в дискуссиях в мирное время. Это, пожалуй, единственный беспорно отрицательный эффект от дела "Весна. С другой стороныэтот эффект надо принать небольшим. Во-первых, потому, что российская армия всегда отличалась в худшую сторону инертностью и безынициативностью. Во-вторых, в процентном отношении репрессии начала 30-х были не велики и, к тому же, затронули вполне определённый контингент - военспецов, составлявших к всё меньшую долю в Красной армии. По большому счёту лишь единицы и них повели в бой соединения в годы Второй Мировой.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Если подводить итог по самому делу "Весна",то в ходе него было арестовано несколько сот бывших офицеров и генералов. Значительная часть их была расстреляна, часть - отделалась небольшими сроками, некоторых просто выпустили. Не совсем понятно, почему при имеющихся доносах, например, на Тухачевского не посадили и даже не привлекали его к ответственности. Тем более, что имелись данные о намерении завербовать его английской разведкой (Тинченко ссылается на "Военные архивы России. - М., 1993. - Вып. 1. - С. 93.")(аналогичные данные о надеждах на вербовку западными разведками приводит и Минаков). Дело "Весна" закончилась. Но террор лишь небольшое время дал поспать спокойно красным командирам.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2007, 08:44 


09/06/06
367
В 80-х 90-х годах были опубликованы самые разные материалы , бывшие ранее строго засекреченными , в т.ч. и некоторые архивы совещаний ЦК ВКП(б) .
Мне , например , удалось найти достаточное количество информации , характеризующей как общий уровень развития Тухачевского , так и профессиональный . Особенно привлекли моё внимание два эпизода .
В самом начале 30-х годов была разработана динамореактивная пушка ( примерно как РПГ , только несовершеннее и самых разных калибров ) . В качестве замены классической ствольной артиллерии она никоим образом не годилась . Тем не менее , под сильнейшим давлением Тухачевского были свёрнуты конструкторские работы по классической артиллерии , сворачивалось производство старых образцов
и разворачивалось производство этих самых ДРП . Потом , конечно , все вернулось на свои места , но было потеряно несколько лет , а до войны оставалось всего ничего . Мотивировка всех этих действ была простой и незатейливой , как кирпичный сарай : ДРП намного легче обычной пушки .
Второй эпизод . Где-то незадолго до ареста Тухачевский выступил с ультрарадикальным предложением довести в кратчайшие сроки выпуск танков до 100 тыс. в год , выпуск артиллерии и самолётов тоже увеличить в несколько раз (сейчас уж не помню) . Надо ли обращать внимание , что 100 тыс. танков было выпущено за всю ВОВ . Такая нагрузка повалила бы всю экономику перед войной .
О Тухачевском много чего можно сказать опираясь на документы , а не на эмоции .
Другие отцы-командёры типа Смушкевича или Гамарника были примерно такого же калибра .
А насчёт официальной легенды о блестящем полководце , расстрелянном коварным тираном , неудобно как-то признавать , что на самом верху оказался самый обычный бездарный замухрышка , на которого из гуманных соображений не пожалели патрона (обычно хватает верёвки). Кому что нравится , кому поп , кому попадья , кому попова дочка .

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

На мой взгляд , действия Тухачевского и его соратников лучше анализировать психиатрам и психологам .

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2007, 10:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
ГАЗ-67 писал(а):
В 80-х 90-х годах были опубликованы самые разные материалы , бывшие...
На мой взгляд , действия Тухачевского и его соратников лучше анализировать психиатрам и психологам .

:evil: Все это не имеет никакого значения. Историки официально признали, что никакого
вероломного нападения гитлеровской Германии на СССР не было. Вторая мировая война,
была преднамеренно развязана СССР и Германией с целью передела мира. Отрицать это
дело, все равно что плевать против фактов. Да, Гитлер нарушил условия секретного договора, но только разве такой самоуверенный и недалекий человек как Сталин, не мог этого предвидеть. :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2007, 14:25 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Цитата:
В самом начале 30-х годов была разработана динамореактивная пушка ( примерно как РПГ , только несовершеннее и самых разных калибров


К РПГ никакого отношения это не имело. РПГ по сути - ракета. А это - пушка. Вещи совершенно разные.

Цитата:
В качестве замены классической ствольной артиллерии она никоим образом не годилась


Расскажите это ветераном немецкой 20 горной армии. Она же армия "Лапландия". Да, динаморакетная артиллерия была единственной поддержкой тяжёлым оружием десантникам немцев при высадке на Крит.

Цитата:
. Тем не менее , под сильнейшим давлением Тухачевского были свёрнуты конструкторские работы по классической артиллерии , сворачивалось производство старых образцов


Это далеко не так. Работы по Ф-22 как были, так и продолжались.

Цитата:
и разворачивалось производство этих самых ДРП . Потом , конечно , все вернулось на свои места , но было потеряно несколько лет , а до войны оставалось всего ничего . Мотивировка всех этих действ была простой и незатейливой , как кирпичный сарай : ДРП намного легче обычной пушки .


Не только. Она не только легче, но и дешевле, например.

Цитата:
Второй эпизод . Где-то незадолго до ареста Тухачевский выступил с ультрарадикальным предложением довести в кратчайшие сроки выпуск танков до 100 тыс. в год , выпуск артиллерии и самолётов тоже увеличить в несколько раз (сейчас уж не помню) .


Меньше читайте резуна. Купите книжку Минакова и поймёте, что Тухачевский предлагал совсем не это.

Цитата:
Другие отцы-командёры типа Смушкевича или Гамарника были примерно такого же калибра .


Купите книжку Вячеслава Кондратьева про Халхин-Гол.

Цитата:
А насчёт официальной легенды о блестящем полководце , расстрелянном коварным тираном , неудобно как-то признавать , что на самом верху оказался самый обычный бездарный замухрышка , на которого из гуманных соображений не пожалели патрона (обычно хватает верёвки).


"Бездарный замухрыжка" вполне адекватно проявил себя, воюя против "гениальных" Колчака, Деникина и прочих и прочих.

Цитата:
Все это не имеет никакого значения. Историки официально признали, что никакого
вероломного нападения гитлеровской Германии на СССР не было. Вторая мировая война,
была преднамеренно развязана СССР и Германией с целью передела мира. Отрицать это
дело, все равно что плевать против фактов. Да, Гитлер нарушил условия секретного договора, но только разве такой самоуверенный и недалекий человек как Сталин, не мог этого предвидеть.


Ну конечно, во всём виноваты коммуняки. Я же с самого начала говорил, почитайте Мельтюхова. Ну ещё и Ширера. Вот там как раз очень хорошо ясно, кто какую роль играл. СССР вёл политику не лучше и не хуже(ну местами даже лучше), чем все остальные страны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2007, 13:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
Да, Нумер, в миру Никита, Вы столько всего написали... Давайте сначала разберемся вот с этим.


Цитата:
Цитата:
Кстати, на мой вопрос о причинах начала войны Вы так и не ответили. Неужели нападение состоялось только для того, тобы попасть в Индию?


Вы внимательней читайте. Надо последнего соперника убрать на Континенте. После этого Англии а)не будет на кого надеяться. б)придётся разбираться с тучей подлодок и самолётов, которые будут строить демобилизованные из Вермахта солдаты вместо танков, пушек, снарядов и так далее. в) придётся потерять колонии, так как они теряются почти автоматически после вторжения в них со стороны СССР. Даже с учётом расформирования бОльшей части дивизий у немцев подавляющее превосходство и симпатии аборигенов.

Не очень понятно --- соперника в чем? Ведь Вы считаете, что СССР не готовился напасть на Германию, кроме того, был заключен пакт Молотов-Риббентроп о ненападении. Так о каком соперничетве идет речь?
Опять-таки, по-Вашему, Гитлер напал для того, чтобы Англии не на кого было больше надеяться. Но, во-первых, оставались Соединенные Штаты, а во-вторых, не слишком ли большой риск: начинать войну с сильной страной, в исходе которой заренее не уверен, причем для того, чтобы добить Англию? Не слишком убедительно.
В конце концов, это просто нелогично: СССР поставлял в Германию большое количество ресурсов (например, алюминий, которого не было нигде в Европе). Так зачем, спрашивается, лишать себя такого постовщика ресурсов и средств? Расправились бы с Англией с помощью СССР, а там, поднакопив силы, и напали бы...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2007, 13:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Напали потому что дураками были и из прошлых уроков истории выводов не сделали. :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2007, 14:16 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Цитата:
Не очень понятно --- соперника в чем?


Да во всём. Например в влиянии. Известно, что наши по тихому гадили фашистам на Балканах, пытаясь распространить своё влияние в ущерб немцем. Да и главное: никто не сомневался, что конфликт рано или поздно неизбежен.

Цитата:
Ведь Вы считаете, что СССР не готовился напасть на Германию, кроме того, был заключен пакт Молотов-Риббентроп о ненападении. Так о каком соперничетве идет речь?


СССР не собирался нападать на Германию в 1941 году. Что было бы там дальше никто не знал ни в Кремле ни в Рейхсканцелярии. Пакт же держится до тех пор, пока он выгоден обоим сторонам.

Цитата:
Опять-таки, по-Вашему, Гитлер напал для того, чтобы Англии не на кого было больше надеяться.


Это по мнению Гитлера.

Цитата:
Но, во-первых, оставались Соединенные Штаты


Он считал, что они с Германией сделать ничего не могут.

Цитата:
, а во-вторых, не слишком ли большой риск: начинать войну с сильной страной


Дык кто ж СССР считал "сильной стороной". "Колосс на глинянных ногах"(с).

Цитата:
, в исходе которой заренее не уверен


Ну да, не уверен. Была полная уверенность, что уж если Францию разгромили так легко, то СССР лопнет, как мыльный пузырь. Ожидали вообще, что фашистов будут встречать везде с цветами.

Цитата:
, причем для того, чтобы добить Англию? Не слишком убедительно.


Это не моя логика. Это логика Наполеона и Гитлера.

Цитата:
В конце концов, это просто нелогично: СССР поставлял в Германию большое количество ресурсов


И что? То поставляли в обмен, а когда СССР бы захватили - давали бы на халяву.

Цитата:
(например, алюминий, которого не было нигде в Европе)


Ровно наоборот. Германия в алюминии не нуждалась до конца войны, у нас же имелся жуткий дефицит.

Цитата:
. Так зачем, спрашивается, лишать себя такого постовщика ресурсов и средств?


На пару месяцев? Фи! Немцев такие мелочи не интересовали. Ведь по их мнению они должны были быстро раздавить СССР и потом получить ещё больше ресурсов за меньшую цену.

Цитата:
Расправились бы с Англией с помощью СССР, а там, поднакопив силы, и напали бы...


А кто сказал, что СССР должен был помогать немцам? А кто сказал, что он мог чем-то помочь немцам?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2007, 15:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
То есть, по-Вашему, Гитлер напал на СССР, потому что он был дураком и не понимал, чем это ему грозит :?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2007, 16:03 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Не совсем. Тогда вообще мало кто понимал мощь СССР. Пожалуй в одном СССР и понимали.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

С этим разобрались? Пошли дальше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2007, 17:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
СССР не собирался нападать на Германию в 1941 году.




Во, оно оказывается как?! В 41 не собирался, но все же готовился напасть. Вот и разгадка, почему первыми напали немцы. Превентивный удар!


Цитата:
Дык кто ж СССР считал "сильной стороной". "Колосс на глинянных ногах"(с).


А вот это верно! Гитлер кому - то писал, что в СССР, несмотря на успехи в экономике, «первобытно- общественный строй, строй, который необходим лишь для удержания дикарей». За дословность не ручаюсь, но смысл таков – это точно.

Шимпанзе


.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.01.2007, 19:34 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Цитата:
Во, оно оказывается как?! В 41 не собирался, но все же готовился напасть. Вот и разгадка, почему первыми напали немцы. Превентивный удар!


Не так. СССР не готовился вообще нападать. Но потом могло произойти так, что СССР мог и напасть.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 406 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 28  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group