2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 
Сообщение19.12.2006, 12:50 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
В.О. писал(а):
Macavity писал(а):
экспериментаторы имеют достаточно свободной воли при выборе положения их аппаратуры, независимо от прошлых экспериментов
...Поскольку это свойство для экспериментаторов называется "свободой воли", мы считаем подходящим использовать тот же термин для элементарных частиц.

Вроде, все совпадает. Свободой воли авторы считают независимость поведения от предыдущего состояния. Таким свойством обладают и экспериментаторы и частицы. Только это свойство не есть свобода воли. Это следствие свободы воли. И теперь мне остается только повторить свои слова.


Я имел ввиду неточность Вашей трактовки. Либо надо цитировать автора, либо быть максимально близким к тексту.
Вы в своем пояснении, к которому относились мои слова, упустили важное слово - "экспериментаторы". А оно принципиально именно для квантовой физики.

Например, в классической физике если Вы рассматриваете соударение двух бильярдных шаров роль экспериментатора, это просто наблюдение. И этим подчеркивается, что он своим влиянием ничего не вносит в эксперимент. Шары соударяются, луч света падает на шар, отражается в зрачок или в видеокамеру. Так вот свет настолько незначительно воздействует на шары, что это не отражается на результатах эксперимента. И как экспериментатор не повернет стол перед началом эксперимента результат будет одинаково предсказуем.

Для эксперимента с элементарными частицами все иначе, свет (фотоны) обладают энергией и импульсом достаточными для воздействия на исследуемые элементарные частицы. И воздействие фотонов меняет параметры исследуемых частиц (на самом деле механизм ещё сложнее если учесть волновые свойства элементарных частиц). В результате это "измерение" не является точным измерением, а само является активным участником эксперимента. Вот теорема и говорит о дополнительной роли экспериментатора.

Вы приравняли, то что происходит в квантовых экспериментах к тому, что происходит в классической физике и сказали, что это тоже самое. На самом деле в классическом случае данная теорема вообще не имеет никакого смысла. И замечу, что нет никакой нужды переносить обыденные представления на мир элементарных частиц. Там совершенно другие законы (подтвержденные экспериментом) и совершенно другая логика.

В.О. писал(а):
Кстати, разве шарик в положении неустойчивого равновесия у Кадомцева не обладает таким же свойством непредсказуемости поведения по предыдущим состояниям?


Во всяком случае, с точки зрения физики это другой случай.

В.О. писал(а):
Macavity писал(а):
отказывая Миру в свободе воли, невольно отказываете в ней и Богу

Свом глубоким замечанием Вы вызвали у меня целую серию вопросов. Если Бог обладал свободой воли, то какими еще человеческими качествами он обладал? Был ли он умен?эмоционален? раздражителен? скуп? разговорчив или молчалив?...


Ну во-первых, вы опять интерпретируете меня, а не цитируете. Я даже не написал, что Бог обладает свободой воли (хотя и склонен считать, что это вполне возможно, если Он существует).

Это хорошо, что Вы задаетесь такими вопросами, а ответы в нашей истории и они общеизвестны. Греческие, римские, индийские боги вполне обладали указанными или другими качествами (и это еще вопрос являются ли это качества человека, которые перенесли на богов или качества богов, которые перенесли на человека).

Иудейский бог Яхве по Ветхому завету мог быть и жесток и гневен. У Яхве на самом деле много имен и каждое имя означает какое-то состояние, качество, особенность единого бога.

А Христос был часто добр, хоть и принес меч (а не мир), ну и что из того, что он был богочеловеком, сыном человеческим и сыном божьим, он всё равно бог.

А если ещё разок вернуться к Ветхому завету, то может выясниться, что человека бог сделал по собственному образу и подобию.

Но на самом деле я далёк от того, чтобы утверждать что бог (или боги) имеют какие-то человеческие или нечеловеческие качества. И главное в моей мысли было то, что некоторые атеисты не верят в бога только потому, что бога в их понимании нет по определению. Хочется заметить, что и Вернадский, и Циолковский не были столь радикальны в своих взглядах. Эйнштейн и многие физики (а также представители других наук), в том числе и современные находят в картине мира место для бога. Во всяком случае они открыты для этой веры. Что же касается крайней формы атеизма, то даже если такой человек будет видеть и говорить с богом, то он не поверит в его существование (ну как же бога, то нет и не может быть). Ссылаясь на материализм такие люди даже не в состоянии понять глубину одного из самых замечательных философских произведений Ф.Энгельса "Диалектика природы". Если бы физики были бы столь же упертыми в своей точке зрения, то они вообще никогда бы не перешли, например, от неделимого атома, к атому Томсона, атому Резерфорда, корпускулярно-волновому дуализму и т.д. и т.п.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.12.2006, 21:34 


12/09/06
617
Черноморск
Macavity писал(а):
Во всяком случае, с точки зрения физики это другой случай.

А с точки зрения свободы воли идентичный. Кадомцев и авторы (в Вашем переводе) говорят практически одинаковыми словами.

Кадомцев: Из-за неустойчивости ..точка скатится в одну из ям...это возмущение можно рассматривать как совершенно случайное не связанное ни с какими причинами. Но тогда можно сказать, что мир в целом "принял решение" о данном спонтанном нарушении симметрии.

Авторы: элементарные частицы также недетерминированы прошедшей историей (не зависят от прошлых состояний, экспериментов и т.д.).

Полагаю, что подчеркнутое различается не слишком сильно. Или можно найти существенную разницу?
Macavity писал(а):
Греческие, римские, индийские боги

Вы о мифологии. Я о реальном создателе, если таковой существовал.Отразились ли его психологические качества в свойствах его творения, т.е. нашего мира?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2006, 13:13 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
В.О. писал(а):
Macavity писал(а):
Во всяком случае, с точки зрения физики это другой случай.

А с точки зрения свободы воли идентичный. Кадомцев и авторы (в Вашем переводе) говорят практически одинаковыми словами.

....

Полагаю, что подчеркнутое различается не слишком сильно. Или можно найти существенную разницу?

Если с точки зрения свободы воли, то разницы особой нет. Мои замечания относились к физической стороне вопроса.

В.О. писал(а):
Macavity писал(а):
Греческие, римские, индийские боги

Вы о мифологии. Я о реальном создателе, если таковой существовал.Отразились ли его психологические качества в свойствах его творения, т.е. нашего мира?


Думаю мы не можем об этом судить.
Я по крайней мере ссылаюсь на святые книги.
А какой он был этот создатель (если был) можно только гадать...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.12.2006, 12:35 


12/09/06
617
Черноморск
В заключение темы о свободе воли у частиц. Пришла в голову такая картинка. Включаешь лампочку, а тебе электроны в проводе отвечают азбукой Морзе: -"Нет сегодня настроения работать.Подмазать бы надо." И будем платить не только облэнерго, но и непосредственным исполнителям. А куда деваться?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.12.2006, 13:29 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
В.О. писал(а):
В заключение темы о свободе воли у частиц. Пришла в голову такая картинка. Включаешь лампочку, а тебе электроны в проводе отвечают азбукой Морзе: -"Нет сегодня настроения работать.Подмазать бы надо." И будем платить не только облэнерго, но и непосредственным исполнителям. А куда деваться?


Забавно.
Самое интересное, что с точки зрения того, что вероятность, лежит в основе законов квантовой физики , такое в принципе возможно, но вероятность такого события крайне ничтожна...

А что можно сказать о вероятности того, что за пятнадцать миллиардов лет из "сырой" материи сама собой образуется разумная жизнь на какой-то из планет... Впрочем срок достаточный если судить постфактум (и если, при этом, создатель не вмешался в процесс)...

И эта разумная материя будет что-то расуждать о наличии или отсутствии у нее свободы воли. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.12.2006, 13:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Если почитать:

Пригожин, Стенгерс "Порядок из хаоса: новый диалог человека с природой"
Фон Нейман "Теория самовоспроизводящихся автоматов"
Варшавский, Поспелов "Оркестр играет без дирижера"
Докинз "Эгоистичный ген"

- то возникновение сложноорганизованных форм материи не выглядит столь уж невозможным...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.12.2006, 15:25 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
AlexDem писал(а):
Если почитать:

Пригожин, Стенгерс "Порядок из хаоса: новый диалог человека с природой"
Фон Нейман "Теория самовоспроизводящихся автоматов"
Варшавский, Поспелов "Оркестр играет без дирижера"
Докинз "Эгоистичный ген"

- то возникновение сложноорганизованных форм материи не выглядит столь уж невозможным...


Авторы, как говориться известные и авторитетные.

Ну, наверное оно не так уж и невозможно (раз уж образовалась), и вроде бы даже в космосе кажется встречаются какие-то соединения, которые могут привести к созданию жизни (тем более за 15 миллиардов лет - цифра немаленькая). Но мне кажется, что о реальной возможности организации сложных форм материи и, именно разумной материи можно говорить (не как об абсолютной случайности) при нахождении разумной жизни на других планетах.
Если разумной жизни на других планетах не обнаружат, то думаю или Бог или абсолютно редкая случайность. Разумеется это только мое личное мнение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.12.2006, 16:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Macavity писал(а):
Если разумной жизни на других планетах не обнаружат, то думаю или Бог или абсолютно редкая случайность. Разумеется это только мое личное мнение.

Проблема в том, что этот поиск не завершится никогда. Даже если у нас будет возможность детально обследовать какой-либо участок Вселенной, то нет гарантии, что сразу за этой границей мы не встретим жизнь (в том числе - и разумную).

И потом - существование Бога вроде не отрицает возможности существования людей на двух разных планетах?.. Так что, думаю, вера - это исключительно духовная вещь, и с познанием ее смешивать не стоит (тем более - искать доказательства существования Бога). Кто верит - тот находит основания не в науке...

На Земле, как мне кажется, большую роль сыграла неравновесность системы, связанная с тем, что температура находится вблизи точек замерзания и испарения воды. Это как раз близко к тем условиям, что описываются в книге "Порядок из хаоса". Мне было интересно почитать :)

Добавлено спустя 14 минут 15 секунд:

Да, если говорить по теме ветки, - мне кажется, что свобода воли связана больше с хаосом, чем с квантовой физикой...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2007, 00:19 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
AlexDem писал(а):

Да, если говорить по теме ветки, - мне кажется, что свобода воли связана больше с хаосом, чем с квантовой физикой...


Не менее известный чем Пригожин, физик (и математик), хоть и не Нобелевский лауреат, Роджер Пенроуз так не считает (и мне его позиция кажется правильной). "Тени разума":
Цитата:
"Я намерен показать, что если упомянутая "причина" так или иначе порождается нашими сознательными действиями, то она должна быть весьма тонкой, безусловно невычислимой и не имеющей ничего общего ни с хаосом, ни с прочими чисто случайными воздействиями.
Сможет ли такая концепция "причины" приблизить нас к пониманию истинной сущности свободы воли (или иллюзорности такой свободы) - вопрос будущего."


То есть, есть ли свобода воли или нет и какая она неизвестно, но если и есть, то её причина никак не хаос (который, в принципе, алгоритмически вычислим), а некая невычислимая алгоритмически "причина".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2007, 11:16 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
Эйнштейн и многие физики (а также представители других наук), в том числе и современные находят в картине мира место для бога. Во всяком случае они открыты для этой веры.



Позиция не верная. Для Эйнштейна, других физиков того же калибра, Богу, так как его понимают верующие люди, в мироздании места нет! Речь шла о «Боге» Спинозы, который ничего не имеет общего с Господом Богом.


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2007, 15:05 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
Шимпанзе писал(а):
Цитата:
Эйнштейн и многие физики (а также представители других наук), в том числе и современные находят в картине мира место для бога. Во всяком случае они открыты для этой веры.



Позиция не верная. Для Эйнштейна, других физиков того же калибра, Богу, так как его понимают верующие люди, в мироздании места нет! Речь шла о «Боге» Спинозы, который ничего не имеет общего с Господом Богом.


Шимпанзе


Это не мнение физиков - это Ваше мнение. Для физиков, как и для обычных людей, Бог это глубоко личное переживание. Вы бы еще сослались на советский официоз и сказали бы, что для Циолковского и Вернадского Бога вообще не было.

Цитата:
Так, для К. Э. Циолковского общение с ангелами было самым обычным делом; он трудился над идеей космического полета в частности для того, чтобы расселить ангелов по космосу. В чем и имел множество единомышленников и последователей.


Кто еще - Мендель, Дарвин, Бор, Планк, Туполев и т.д. и т.п. им несть числа...
И все спинозисты... :lol:

Эйнштейн:
Цитата:
Бог безжалостно распределил свои дары. Меня он наделил упрямством мула и ничем больше; правда носом он меня тоже снабдил.


В других высказыванмях он говорит о Боге как о создателе, иногда утверждает, что он не злонамерен, а иногда говорит, что злонамерен... Это просто взгляд Эйнштейна, с присущим ему чувством юмора...

Гинзбург считает Эйнштейна вообще атеистом.
Ваша точка зрения опирающаяся на Гинзбурга и википедию возможно имеет такое же основание, как ещё недавнее мнение, что у Альберта Эйнштейна не было любовниц... (что нисколько не умаляет его заслуг в физике)...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2007, 15:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Это не моя точка зрения, а точка зрения самого Эйнштейна. Почитайте- ка его работы . Не отдельные цитаты, высказанные в частных беседах, а именно работы по ТО. Вникните в сущность философии Спинозы, далее проанализируйте отношения Эйнштейна к его философии. Не было бы Спинозы , не было бы ТО. Не больше, не меньше.


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2007, 15:47 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
Шимпанзе писал(а):
Это не моя точка зрения, а точка зрения самого Эйнштейна. Почитайте- ка его работы . Не отдельные цитаты, высказанные в частных беседах, а именно работы по ТО.



Даже если и так, не обобщайте на других ученых.

Шимпанзе писал(а):
Вникните в сущность философии Спинозы, далее проанализируйте отношения Эйнштейна к его философии. Не было бы Спинозы , не было бы ТО. Не больше, не меньше.



А в это не верю.
А что посоветуете почитать по философии Спинозы?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2007, 19:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
У Спинозы не так много работ, пять - шесть. Прочтите всё, получите удовольствие. В сети есть. Надеюсь, станут понятны истоки современной философии, в том числе марксизма, диалектики, современной физики…Любопытно, что современные философы фактически продолжают развивать идеи Спинозы , но уже без ссылок на него. Философы 17- 19 столетий в этом отношении были честнее. Из русских философов Спинозу особо ценил Владимир Соловьев.

« … несмотря на множество нападок и предполагаемых опровержений, спинозизм не становился устаревшим и никогда до сих пор не был действительно преодолен, и тот, кто хотя бы раз в жизни не погрузился в глубины спинозизма, не может надеяться на то, что достигнет в философии истины и совершенства.»

Фридрих Шеллинг



Спинозу до сих пор открывают ….философы. С одной стороны спинозизм, с другой вся мировая философия. Представители второй тайком крадут и развивают идеи Спинозы, затем, сами же его критикуют.


Шимпанзе

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group