2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Не пойму, Пересвет и Ослябля - тамплиеры или нет ?
Сообщение16.08.2011, 01:29 


26/03/09
97
Вот тут: http://wordweb.ru/2007/12/26/pjat-istorijj-ordena-tamplierov.html
и тут: http://www.apocalyptism.ru/Moscow-2.htm (две разные статьи)

написано: "Чтобы увидеть следы тамплиеров в Москве, достаточно дойти до стен Свято-Данилова монастыря. На первом ярусе надвратной церкви обнаруживаются лепные розетки в форме гербов тамплиеров - белая квадратная рамка, четыре кольца срезают углы квадрата, в центре шестилепестковая роза. Герои сражения на Куликовом поле монахи Ослябя и Пересвет - и те тамплиеры! Если посмотреть могильную плиту Пересвета и Осляби в Симоновом монастыре в Москве, то обнаруживаются те же кресты - символы ордена Тампля. Свято-Данилов монастырь так же украшен символикой храмовников. Практически куда ни плюнь - тамплиеры."
"Оба героя похоронены в приделе Симоновского монастыря церкви Богородицы (на территории завода "Динамо"). Стоит же Симоновский монастырь на другой стороне Москвы-реки. Добраться до него никаких проблем не составляет, тем более если уж не преклонить колена, то хотя бы посмотреть могильную плиту Пересвета и Осляби, украшенную символикой рыцарей Тампля, всегда можно."


Но опять этот Фоменко с Носовским и там уже побывали (в Симоновском монастыре):

"Входим в церковь. Внутри ее, слева от входа — надгробие над могилами героев Пересвета и Осляби, сделанное всего лишь несколько лет назад. Подлинная древняя каменная «доска» (плита), возложенная на их могилу в XIV веке и о которой упоминает, например, Карамзин, сегодня вообще не видна. Под новым надгробием ее нет, как нам сказали в церкви. Возможно, она до сих пор заделана в стену церкви, как о том пишет Карамзин. Но об этом в церкви сегодня никто не знает. Скорее всего, она была варварски раздроблена отбойными молотками среди множества других древних плит с надписями, которые на одном из субботников в 1960-х годах были вынесены из церкви и здесь же уничтожены! Об этом нам сообщил очевидец этих событий, принимавший участие в этих субботниках по уничтожению реликвий. Он лично выносил плиты из церкви. Во всяком случае, где сегодня находится древняя надгробная плита, и что на ней было написано, нам выяснить не удалось.

Более того, нам не удалось обнаружить в исторических трудах ТЕКСТ НАДПИСИ на плите. Что же на ней было написано? И почему в 60-е годы нашего века, когда вроде бы спал революционный угар борьбы с религией, кто-то безжалостно (и с пониманием дела) отдал изуверский приказ методично раздробить отбойными молотками бесценные плиты с подлинными древними надписями, хранившимися ВПЛОТЬ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ в храме. Даже в 20-е и 30-е годы их не тронули. Так может быть дело на самом деле не в религии, а в русской истории? Что касается нас, то мы под давлением известных нам фактов были вынуждены заключить, что уже много лет в нашей стране ведется методическое и незаметное для общественности подлое уничтожение русских памятников старины, которые могли бы пролить свет на подлинное содержание древнерусской истории."


http://www.perunica.ru/svalka/382-tajna-kulikovskoj-bitvy.html
- Статья сделана на основе главы из книги Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко "Новая хронология Руси"

 Профиль  
                  
 
 Re: Не пойму, Пересвет и Ослябля - тамплиеры или нет ?
Сообщение16.08.2011, 07:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
Charlie в сообщении #475550 писал(а):
Если посмотреть могильную плиту Пересвета и Осляби в Симоновом монастыре в Москве, то обнаруживаются те же кресты - символы ордена Тампля.
Цитата:
надгробие над могилами героев Пересвета и Осляби, сделанное всего лишь несколько лет назад.
Цитата:
множества других древних плит с надписями, которые на одном из субботников в 1960-х годах были вынесены из церкви и здесь же уничтожены!

Цитата:
Германские храмовники после роспуска ордена перешли в состав Тевтонского ордена

А кто у нас несколько лет назад заправлял делами церкви? Прибалтийский (курляндский) немец фон Ридигер, потомок тевтонцев… А в 60-е годы он был Управляющим делами Московской Патриархии…

 Профиль  
                  
 
 Re: Не пойму, Пересвет и Ослябля - тамплиеры или нет ?
Сообщение16.08.2011, 18:52 
Аватара пользователя


28/11/08
659
Тамбовская губерня.
Charlie в сообщении #475550 писал(а):
Вот тут
Пусты и все приведенные Вами "исследования". Означенный монастырь начал восстанавливаться из руин, восстанавливал его Церковь, которая сама была в руинах. не было никаких кадров, ни иконописцев, ни духовно грамотных лепщиков, каменьщиков, плотников, столяров. если во времена Шмелева Храм Христа Спасителя делала артель его отца, то артельщики были от матерних сосцев православным духом и культурой пропитаны. В этой же ситуации - начала возрождения монастыря, Церковь была вынуждена взять творческих людей со стороны. К сожалению в своих творения они не передают ни духа Церкви, ни нрава християнского, ни души православной. человек может дать только то что имеет сам. имели те лепщики и художники свой творческий потенциал взрощенный на взаимопроникновении культур, вот они его и выразили в своих творениях.
В наш век глобализации, когда индивидуум, нация и общество теряют свою идентичность, весьма странными являются такие исследования-пустышки. Некогда было сказано - "человек есть то, что он ест", теперь мы уже не едим блюда русской кухни, даже не помним их названия, неужели эта оглобализьма переделает нас из русского народа в некий ионой?, не думаю мы даже "доширак" будем готовить по своему. Ничего удивительного нет в тех симолах и гербах на стенах монастыря.

Из той же Википедии.
Цитата:
"В 1379 году монастырь перенесен на нынешнее место; на прежнем месте (в Старом Симонове) сохранилась церковь Рождества Богородицы, в которой в XVIII веке были обнаружены захоронения героев Куликовской битвы — Александра Пересвета и Андрея (Родиона) Ослябы, сохранившиеся и поныне.
...
В 1771 году монастырь был упразднен Екатериной II и по случаю распространившейся в то время эпидемии чумы был обращен в чумной изолятор. Лишь в 1795 году он был восстановлен в своем исконном качестве ходатайством графа Алексея Мусина-Пушкина.
...
После прихода советской власти в 1920 году монастырь был вновь упразднен. В 1923 году в монастыре был учреждён музей, просуществовавший до 1930 года. Директор музея, Василий Иванович Троицкий (1868—1944), наладил отношения с церковной общиной: разрешил службы в одном из храмов монастыря в обмен на предоставление сторожей и дворников за счёт общины. В 1920-е годы архитектором С. К. Родионовым была проведена реставрация построек монастыря.[3]

В январе 1930 года правительственная комиссия признала, что часть древних сооружений на территории монастыря могут быть сохранены как исторические памятники, но собор и стены следует снести.

Взрыв прогремел в ночь на 21 января, точно в шестую годовщину смерти В. И. Ленина. На воздух взлетели пять из шести церквей, в том числе Успенский собор, колокольня, надвратные церкви, а также башни Сторожевая и Тайницкая с прилегавшими к ним постройками. На рабочих субботниках были разобраны все стены монастыря, кроме южной, а также стерты с лица земли все могилы на территории обители. На месте развалин «крепости церковного мракобесия», как писал журнал «Огонек», в 1932—1937 годах поднялся Дворец культуры ЗИЛа.[4]

Монастырь вернули церкви и начали восстанавливать в начале 1990-х.(Википедия)

"В XVIII веке около церкви были обнаружены захоронения героев Куликовской битвы. В 1785—1787 годах вместо деревянных построены каменные трапезная и колокольня, в 1849—1855 годах они были перестроены. В трапезной устроены два придела: Св. Николая и Св. Сергия. В Сергиевском приделе в 1870 году установлено чугунное надгробие Александра Пересвета и Андрея (Родиона) Осляби.

В 1928 году церковь была закрыта. В 1932 году снесена колокольня, чугунное надгробие героев Куликовской битвы пошло на металлолом. Впоследствии, при расширении завода «Динамо», церковь оказалась на территории предприятия. Доступ к храму был закрыт. Здание церкви стали использовать в качестве производственного помещения, в результате чего оно оказалось на грани разрушения. В 1966 году об изуродованном храме-памятнике писал П. Д. Корин[2], а в 1979 году — Д. С. Лихачёв[3]. Однако завод только в 1987 году освободил церковь и передал её Историческому музею.

В 1989 году церковь была передана верующим. Храм был повторно освящён 16 сентября 1989 года. В церковь можно попасть через проход, проведённый по территории завода. В 2006 году восстановлена колокольня, на которой помещён колокол «Пересвет» (2200 кг), принятый в дар от губернатора Брянской области, родины героев-иноков Пересвета и Осляби."

 Профиль  
                  
 
 Re: Не пойму, Пересвет и Ослябля - тамплиеры или нет ?
Сообщение16.08.2011, 21:00 


26/03/09
97
IRINA-22 писал(а):
Пусты и все приведенные Вами "исследования".

Пусты в том смысле что Тамплиеров на самом деле не было в Москве ?

Цитата:
имели те лепщики и художники свой творческий потенциал взрощенный на взаимопроникновении культур, вот они его и выразили в своих творениях

Ну да, вот взяли и решили православный монастырь усыпать символикой Тамплиеров, просто потому что лепщики случайно оказались пропитаны их культурой. Ну конечно, в провинциальных городках так и делается, приглашается в храм художник, а тот и рисует что умеет.

Цитата:
В XVIII веке около церкви были обнаружены захоронения героев Куликовской битвы. В Сергиевском приделе в 1870 году установлено чугунное надгробие Александра Пересвета и Андрея (Родиона) Осляби.

Если обнаружили могилу то узнать что там захоронены Пересвет и Ослябля могли только по надписи на надгробному камне. И где этот камень, наверное где-нибудь в запасниках московского музея ? Где рисунок камня ? То же самое и внешний вид монастыря можно востановить только по дореволюционным фото и рисункам. Возможно лепщики и художники и реконструировали по оным монастырь.

А то что Пересвет и Ослябля не были православными монахами-схимниками однозначно как и то что княгиня Ольга не была крещена в Константинополе.

Вот ещё исследование http://slavs.org.ua/ozar2

Цитата:
То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями.

Из современных Куликовской битве памятников Пересвета упоминает одна “Задонщина”, зато она совершенно молчит о Сергии и его благословении. Пересвет в ней “злаченым доспехом посвечивает”. Вот и все сказки про рясу или схиму!

В самых же ранних редакциях “Задонщины” Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют.
Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди. - хорош смиренный инок? Дальше - пуще: а ркучи таково слово: “Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным”.
Картина маслом кисти Репина, “Приплыли” называется. Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.

Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в “чужой” земле?

У младшего, Осляби, был взрослый сын, погибший на поле Куликовом. Род старшего, Пересвета, так же не прервался - в XVI веке на Руси появляется его дальний потомок, литовский выходец Иван Пересветов.
Но стоп! Отчего же литовский выходец? Да оттого, что братья называются во всех источниках “боярами брянскими” или “любучанами” - выходцами из расположенного неподалеку от Брянска городка Любутска на Оке. А во времена Куликова поля это были земли Великого княжества Литовского и Русского. И на поле Куликовом брянские бояре могли оказаться лишь под знаменами своего сюзерена литвина Дмитрия Ольгердовича, Брянского князя, пращура рода Трубецких, пришедшего на службу князю Московскому зимой 1379-1380 годов.
Когда ж Пересвет с Ослябею успели в монахи-то постричься? Да еще в монастыре, расположенном на московских землях? Да еще успеть за полгода пройти послух - как мы помним, трехлетний - и “дослужиться” до схимников?
Вопросы, вопросы, вопросы… и ни на один нет ответа. Точнее есть - один на все разом. В год Куликовской битвы ни Пересвет, ни Ослябя монахами не были. Ни Троицкого монастыря, ни какого-нибудь другого - ибо монах от всех мирских обязанностей освобождается, и, прими братья постриг на литовской земле, им незачем было следовать за своим - уже бывшим - сюзереном в Московское княжество.
Между прочим, сам Дмитрий Ольгердович был крещен-то уже в зрелом возрасте. В душах его бояр, суда по “святотатственной” реплике Пересвета, христианство также не успело пустить корней. Как и в душе еще одного литовского выходца, воеводы Дмитрия Боброка, перед битвою ни много, ни мало - ворожащего своему тезке, великому князю Московскому, еще не прозванному Донским, о победе по волчьему вою, заре и “голосу земли”. По свидетельству Гальковского, еще в начале ХХ века русские крестьяне - кстати, из западно-русских, “литовских” во времена Пересвета Смоленских краев - вот так, на восходе Солнца, кланялись Земле, кланялись тайно и сняв предварительно крест. Тайну Дмитрий Иванович соблюл; любопытно, снимал ли он крест?
Ослябя, оставшийся в живых в Куликовской сече, позднее служил в боярах у еще одного литовского выходца - митрополита Киприана, под старость же и впрямь постригся в монахи. Так, надо думать, и появился в источниках “чернец Родион Ослябя”, ну а уж коли в “Задонщине” (первые списки которой ни словом не намекают на монашество брянских бояр) он называет Пересвета братом, то монахи-летописцы и сделали “логический” вывод, задним числом вписав в свои ряды обоих героев Куликова поля. И произошло это, судя по летописям и спискам “Задонщины” не ранее конца XV века, когда иго было уже окончательно свергнуто и провалилась последняя попытка реставрировать его (хан Ахмат в 1480 году). Тогда же возникло и “Сказание о Мамаевом побоище”, перекроившее чуть не всю историю Куликовской Битвы “на злобу дня”, и упоминания о небывалом походе на Куликово поле Ягайлы (в “Сказании…” вообще почившего за несколько лет до сечи на Непрядве Ольгерда), невесть отчего повернувшего с полдороги. Позвольте посмеяться над распространенными объяснениями, что свирепый воин и полководец “испугался” остатков московского войска, только что перенесшего страшное сражение. Это-то объясняется хорошо - соперничество Москвы с Литвой в собирании Русских земель было в разгаре, Литва - точнее, уже Речь Посполитая - стала католической и начала, на свою, в конечном счете, голову, притеснять православных - короче, про Литву просто требовалось сказать какую-нибудь гадость. Хотя бы просто чтоб “замазать” активнейшее участие Андрея и Дмитрия Ольгердовичей с их подданными - Боброком, Пересветом, Ослябей - в великой победе над Ордой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не пойму, Пересвет и Ослябля - тамплиеры или нет ?
Сообщение16.08.2011, 22:20 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Charlie в сообщении #475550 писал(а):
Статья сделана на основе главы из книги Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко "Новая хронология Руси"
Всё. Не надо лишних контраргументов и слов. Это уже вердикт. Нужные -аргументы даны уже давно и многими.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не пойму, Пересвет и Ослябля - тамплиеры или нет ?
Сообщение16.08.2011, 23:22 


26/03/09
97
arseniiv в сообщении #475725 писал(а):
Charlie в сообщении #475550 писал(а):
Статья сделана на основе главы из книги Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко "Новая хронология Руси"
Всё. Не надо лишних контраргументов и слов. Это уже вердикт. Нужные -аргументы даны уже давно и многими.

Я привёл эту статью Фоменко (о месте Куликовской битвы) не потому что хочу выяснить где состоялась Куликовская битва, а только потому что хотел показать что видел Фоменко когда был в Симоновом монастыре (если бы Вы arseniiv там были - я бы Вас процитировал)
Цитата:
"Входим в церковь. Внутри ее, слева от входа — надгробие над могилами героев Пересвета и Осляби, сделанное всего лишь несколько лет назад. Подлинная древняя каменная «доска» (плита), возложенная на их могилу в XIV веке и о которой упоминает, например, Карамзин, сегодня вообще не видна. Под новым надгробием ее нет, как нам сказали в церкви. "

Потому что в другой статье:
Цитата:
"Если посмотреть могильную плиту Пересвета и Осляби в Симоновом монастыре в Москве, то обнаруживаются те же кресты - символы ордена Тампля."


Сначала прочтите самый первый пост - о чём тема, а потом выносите свои вердикты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не пойму, Пересвет и Ослябля - тамплиеры или нет ?
Сообщение17.08.2011, 03:12 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Charlie в сообщении #475739 писал(а):
Сначала прочтите самый первый пост - о чём тема, а потом выносите свои вердикты.

А о чем собственно тема? Вас интересует, откуда кресты? Так выясните это.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не пойму, Пересвет и Ослябля - тамплиеры или нет ?
Сообщение17.08.2011, 10:59 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Charlie в сообщении #475739 писал(а):
Я привёл эту статью Фоменко (о месте Куликовской битвы) не потому что хочу выяснить где состоялась Куликовская битва, а только потому что хотел показать что видел Фоменко когда был в Симоновом монастыре
После всего, что он написал, у вас есть основания ему верить в вопросах не топологических?

 Профиль  
                  
 
 Re: Не пойму, Пересвет и Ослябля - тамплиеры или нет ?
Сообщение17.08.2011, 11:34 


26/03/09
97
arseniiv в сообщении #475790 писал(а):
Charlie в сообщении #475739 писал(а):
Я привёл эту статью Фоменко (о месте Куликовской битвы) не потому что хочу выяснить где состоялась Куликовская битва, а только потому что хотел показать что видел Фоменко когда был в Симоновом монастыре
После всего, что он написал, у вас есть основания ему верить в вопросах не топологических?

Вобщем надобность в той статье Фоменко уже как бы и отпала, так как в статье Википеди о Симоновом монастыре написано тоже самое, что Монастырь разрушался в 30-х и 60-х годах 20 столетия. О чем и Фоменко нам поведал.
Neloth в сообщении #475759 писал(а):
А о чем собственно тема? Вас интересует, откуда кресты? Так выясните это.

Значит форум неподходящее место для подобных изысканий ?

Вот ещё и фильм на эту тему посмотрел: "Искатели. Русский след чаши Грааля (2011)", онлайн можно тут посмотреть: http://filmix.net/dokumentalenye/23544-iskateli-russkiy-sled-chashi-graalya-2011.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Не пойму, Пересвет и Ослябля - тамплиеры или нет ?
Сообщение17.08.2011, 13:22 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Charlie в сообщении #475795 писал(а):
Значит форум неподходящее место для подобных изысканий ?

Пока что вы не выясняете, а рекламируете тут всякую ахинею.

Charlie в сообщении #475795 писал(а):
Вобщем надобность в той статье Фоменко уже как бы и отпала, так как в статье Википеди о Симоновом монастыре написано тоже самое, что Монастырь разрушался в 30-х и 60-х годах 20 столетия. О чем и Фоменко нам поведал.

Дело тут не в этом. Неясно, к чему собственно возник этот вопрос.
Вы побывали в Симоновом монастыре/читали что-то о нем и вдруг обнаружили символику, которая лично вам показалась похожей на тамплиерскую, а потом обнаружилось, что так показалось не только вам, и вы решили нас с этим ознакомить?
Или вы прочитали очередной срывающий покровы опус и решили обсудить очередной неопровержимый аргумент на форуме, где в общем-то не особо много историков?

Если первое - непонятно, почему вы начали добывать весьма сомнительный материал, а не попытались сразу выяснить, каким образом эти кресты там оказались.
Если второе - то вряд ли здесь найдутся специалисты, которые в очередной раз будут разбирать очередную порцию свежей ахинеи.
Вопрос о том, почему в целом подобные изыскания не заслуживают доверия разбирался уже много раз, вряд ли кому-то интересно снова в это лезть.

А что касается данных конкретных крестов - вряд ли их наличие совершенно необъяснимо в рамках нормальной истории и ставит кого-то в тупик. Возможно даже этот вопрос уже был популярно изложен специально для особо наблюдательных и впечатлительных, во всяком случае на православных форумах подобные темы пережевываются с большим энтузиазмом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не пойму, Пересвет и Ослябля - тамплиеры или нет ?
Сообщение17.08.2011, 16:14 


26/03/09
97
Цитата:
Neloth
Неясно, к чему собственно возник этот вопрос... рекламируете тут всякую ахинею... на форуме, где в общем-то не особо много историков

На главной странице форума написано что в этой ветке обсуждаются вопросы по истории. Возможно у кого-нибудь есть дополнительная информация.
Цитата:
Neloth
весьма сомнительный материал... подобные изыскания не заслуживают доверия...

Ваши сообщения Neloth в этой теме не несут совершенно никакой информативной нагрузки, если Вы хотите что-нибудь из приведенного материала опровергнуть/подтвердить - будте добры представте хоть какой-то материал (если таковой у вас имеется) или ссылку где как Вы говорите этот материал разбирался уже много раз. А чьё-либо эмоциональное отношение к этой теме никому не интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не пойму, Пересвет и Ослябля - тамплиеры или нет ?
Сообщение17.08.2011, 17:49 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Charlie в сообщении #475854 писал(а):
Ваши сообщения Neloth в этой теме не несут совершенно никакой информативной нагрузки, если Вы хотите что-нибудь из приведенного материала опровергнуть/подтвердить

Здесь пока нет никакого материала. Чтобы было о чем говорить, нужно для начала найти эту самую символику, или ее упоминание в независимых от Фоменко источниках.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не пойму, Пересвет и Ослябля - тамплиеры или нет ?
Сообщение17.08.2011, 18:03 


26/03/09
97
Neloth в сообщении #475869 писал(а):
Здесь пока нет никакого материала. Чтобы было о чем говорить, нужно для начала найти эту самую символику, или ее упоминание в независимых от Фоменко источниках.

Ну так она и упоминается в первых двух статьях и в фильме, а в статье Фоменко не упоминается вообще, читайте. Там даже фото есть, только не с надгробия. И вообще это версия не Фоменко, Вы даже не поинтересовались.

 Профиль  
                  
 
 Re: Не пойму, Пересвет и Ослябля - тамплиеры или нет ?
Сообщение17.08.2011, 19:09 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Так а что все-таки с надгробием? Стоит все де узнать, что именно было принято за символику тамплиеров.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group