Может ли Интернет повлиять на политическую культуру?

[Muntian]

Считаете ли Вы, что пользование Интернетом и общением в нем, можно повлиять на политическую культуру страны?!

[columb]

К сожалению Я еще не видел современного аналога полноценно развитой страны без интернета для сравнения.
Но теоретически могу предположить что интернет является частью развития любой инфраструктуры,что уже затрагивает политику.

[Леван]

Как-то так случилось, что Интернет пришел к нам в Россию уже после перестройки на капитализм и открытость системы. Очевидно, за "железным занавесом" он был бы не возможен в отдельно взятой стране. Пока Интернет для большинства населения - просто один из видов развлечений, но в принципе он сильно демократизирует и политизирует любое общество.

[myhand]

Леван в сообщении #450670 писал(а):

Как-то так случилось, что Интернет пришел к нам в Россию уже после перестройки на капитализм и открытость системы.

Да уж так получилось. А может Вы просто не в курсе про историю Интернета? Совпадение во времени не доказывает корреляцию.

Леван в сообщении #450670 писал(а):

Очевидно, за "железным занавесом" он был бы не возможен в отдельно взятой стране.

Мне это не очевидно. Обоснуйте.

[beroal]

myhand в сообщении #450744 писал(а):

Леван в сообщении #450670 писал(а):

Очевидно, за "железным занавесом" он был бы не возможен в отдельно взятой стране.

Мне это не очевидно. Обоснуйте.

Я думаю, я могу обосновать. Вот рассказ о том, как Глушков пытался создать «Общегосударственную автоматизированную систему управления». Это похоже на Интернет, но для государственных нужд, то есть это было нужно государственному аппарату СССР. И даже такой проект завернули. А уж проект интернета просто для развлечения граждан завернули бы наверняка, учитывая, как в СССР относились к комфорту граждан. Необходимость держать железный занавес, конечно, тоже был бы аргументом против (уже всемирного) интернета, хороший современный пример — Китай.

[myhand]

beroal в сообщении #450944 писал(а):

Это похоже на Интернет, но для государственных нужд, то есть это было нужно государственному аппарату СССР. И даже такой проект завернули.

По причинам?... Мне вот они показались не вполне ясными.

beroal в сообщении #450944 писал(а):

А уж проект интернета просто для развлечения граждан завернули бы наверняка, учитывая, как в СССР относились к комфорту граждан.

Где, когда и кто подобное делал для "развлечения граждан"? Для нужд минобороны сделали бы. Клонировали бы западные разработки, если бы выяснилось, что принципиально отстати.

Что, и коротковолновиков в СССР не было? И как Вы удержали бы развитие какого-нить фидонета - телефон у граждан отключить?

Ровно наоборот, прокладка новых линий связи - велась бы централизованно. Тоже касается регистрации доменных имен. Никакой спекуляции, киберсквоттерства. Минимум рекламы. Было бы куда больше информативных ресурсов, включая крупнейшие библиотеки. А фрики, на каждом углу современного рунета "опровергающие" ОТО и КМ - были бы под наблюдением лечащего врача...

beroal в сообщении #450944 писал(а):

Необходимость держать железный занавес, конечно, тоже был бы аргументом против (уже всемирного) интернета, хороший современный пример — Китай.

А что, в Китае нет интернету?

[beroal]

myhand, честное слово, вы пишете что-то бессвязное.

[PAV]

myhand в сообщении #450744 писал(а):

Леван в сообщении #450670 писал(а):

Очевидно, за "железным занавесом" он был бы не возможен в отдельно взятой стране.

Мне это не очевидно. Обоснуйте.

Я лично совершенно убежден, что интернет в смысле, хоть сколько-нибудь похожем на современный, в СССР был невозможен никак. Во-первых, безусловно никто бы не позволил гражданам общаться мгновенно с заграницей, читать оттуда новости и так далее. Обосновывалось бы это "вражеской антисоветской пропагандой", а также угрозой шпионажа, но также конечно же власть не допустила бы проникновения инакомыслия "оттуда" и описания реальных недостатков советского образа жизни - "отсюда". Так что если бы подобное и возникло, то это было бы сугубо закрытая сеть в рамках отдельно взятой страны.

Далее, даже возможность советским гражданам свободно общаться друг с другом скорее всего была бы завернута. Вспомните "самиздат". А тут - возможность набрать и хранить в электронном виде любой текст, а также мгновенно тиражировать его и делиться им в пределах всей страны. Никто бы такого не позволил. К тому же, одной из наиболее существенных монополий в Союзе была монополия на информацию. Это позволяло все контролировать, умалчивать о различных катастрофах и происшествиях, ну и так далее. А интернет - это свобода информации в чистом виде. Поэтому никакие блоги, ЖЖ, форумы и прочие сервисы возникнуть не могли. Никак. А если и могли бы - то это была бы уже совсем другая страна. Что, собственно, и произошло.

Никаких частных сайтов никто бы не допустил. Все сайты были бы в рамках тех или иных государственных учреждений. А поскольку руководителям этих учреждений подобное несет исключительно только лишнюю головную боль (недосмотришь, пропустишь какую-нибудь крамолу - первым полетишь со своего места), то все было бы сделано чисто формально, для галочки, совершенно бессодержательно.

Никакой форум, подобный этому, появиться бы не мог. Даже если теоретически допустить, что это в принципе было бы возможно, то для этого безусловно пришлось бы получать кучу разрешений и согласований, одобрение местного райкома-обкома "Единой Ро извиняюсь, КПСС, согласовывать список модераторов, получать для них разрешения и характеристики с места работы... Плюс за всем этим неотлучно присматривал бы соответствующий товарищ в штатском, и в случае любого намека на вольномыслие пришлось бы держать ответ перед соответсвующими органами.

Наконец, еще один технический момент. Для полноценного развития интернета необходимо наличие достаточно значимого количества персональных компьютеров дома у людей. Однако в Союзе любая хоть сколько-нибудь сложная и приличная техника была дефицитом. Машину "просто так" купить было невозможно. То же было бы и с компьютерами, для их покупки пришлось бы стоять в длинной очереди годами, даже в крупных городах, а уж про города поменьше и сельскую местность вообще разговора нет.

[myhand]

PAV в сообщении #452097 писал(а):

Во-первых, безусловно никто бы не позволил гражданам общаться мгновенно с заграницей, читать оттуда новости и так далее. Обосновывалось бы это "вражеской антисоветской пропагандой", а также угрозой шпионажа, но также конечно же власть не допустила бы проникновения инакомыслия "оттуда" и описания реальных недостатков советского образа жизни - "отсюда". Так что если бы подобное и возникло, то это было бы сугубо закрытая сеть в рамках отдельно взятой страны.

Спорно, но допустим. Только Вам надо закрыть - не всю сеть снаружи, а контролировать/фильтровать трафик фактически на любом ее участке. Бесперспективная задачка. Да и есть опрвергающий пример Китая.

Вы наивно полагаете, что технический прогресс можно остановить. К счастью, это не так. СССР в 80-х это вряд-ли спасло бы. А вот появись соответствующие технологии еще в конце 60-х - может и был бы толк. Например, граждане вовсе не из газеты Правда, а из непосредственно "оттуда" - познакомились бы не только с белозубыми супергероями А.Шварцнегером и Ко, но и с американскими бомжами... Увы, им пришлось познакомиться впервые с собственными - на улицах своих городов в 90-х.

PAV в сообщении #452097 писал(а):

Далее, даже возможность советским гражданам свободно общаться друг с другом скорее всего была бы завернута. Вспомните "самиздат".

Ну а что тут вспоминать? Даже при наличии более примитивных средств распространения и тиражирования информации - это не стало особым препятствием.

PAV в сообщении #452097 писал(а):

Никакой форум, подобный этому, появиться бы не мог. Даже если теоретически допустить, что это в принципе было бы возможно, то для этого безусловно пришлось бы получать кучу разрешений и согласований, одобрение местного райкома-обкома "Единой Ро извиняюсь, КПСС, согласовывать список модераторов, получать для них разрешения и характеристики с места работы... Плюс за всем этим неотлучно присматривал бы соответствующий товарищ в штатском, и в случае любого намека на вольномыслие пришлось бы держать ответ перед соответсвующими органами.

Ну а какое "вольномыслие" на научном форуме - боитесь что очередного опровергуна СТО отправили бы на лечение во славу карательной психиатрии?

PAV в сообщении #452097 писал(а):

Наконец, еще один технический момент. Для полноценного развития интернета необходимо наличие достаточно значимого количества персональных компьютеров дома у людей. Однако в Союзе любая хоть сколько-нибудь сложная и приличная техника была дефицитом. Машину "просто так" купить было невозможно. То же было бы и с компьютерами, для их покупки пришлось бы стоять в длинной очереди годами, даже в крупных городах, а уж про города поменьше и сельскую местность вообще разговора нет.

Компутиры в моем советском детстве - ручками школьник мог собрать, схемы в журналах публиковали. Конец 90-х - это даже в США только начало эры ПК+интернет. Так что никакого фатального отставания не просматривалось.

Ну а с автомобилем сравнить - это Вы совсем погорячились. Лучше сравните с телефоном и обоснуйте почему последнего - не было у граждан СССР :)

Вы, простите, вообще-то СССР "застали" - или судите о нем из "надежных источников"?

[rendall]

myhand в сообщении #452121 писал(а):

Компутиры в моем советском детстве - ручками школьник мог собрать, схемы в журналах публиковали. Конец 90-х - это даже в США только начало эры ПК+интернет. Так что никакого фатального отставания не просматривалось.

Ну-ну. И материнскую плату с нуля спаять? и монитор спаять из телевизора? Да вы наверное гениальный "левша". Компьютер это вам не рацию сварганить...
Конец 90-х это уже тотальное превосходство американской IT-индустрии. Уже прошли MS-DOS, винды 3.1 (и 3.11), 95 и 98. Так что не то что, фатальное отставание, а уж и всякие попытки догнать закончились.

-- Вт май 31, 2011 13:50:52 --

Что касается топика. Безусловно теперь политики пришли и Интернет, как миссионеры. Телевизор и интернет - две трубы в общественное сознание.

[beroal]

myhand в сообщении #452121 писал(а):

Компутиры в моем советском детстве - ручками школьник мог собрать, схемы в журналах публиковали. Конец 90-х - это даже в США только начало эры ПК+интернет. Так что никакого фатального отставания не просматривалось.

Это, кстати, из того же разряда, что и приведённые вами ранее примеры FIDOnet, КВ-радиолюбителей. FIDOnet шёл по кабелям, которые проложило государство. Самодельные компьютеры, радиоприборы были собраны из микросхем, которые производило государство. Государство не было заинтересовано в создании интернета. Как альтернатива, крупный частный бизнес мог бы производить электронику, прокладывать компьютерные сети, создавать веб-сайты. Но государственный аппарат в СССР уничтожил бы крупный частный бизнес, так как по идеологическим причинам крупный бизнес должен быть государственным.

[myhand]

rendall в сообщении #452133 писал(а):

И материнскую плату с нуля спаять? и монитор спаять из телевизора? Да вы наверное гениальный "левша".

Примерно так. Полистайте старые номера МК (не путать с тупой газетой!). Нужны, конечно, готовые микросхемы. Их производили, покупали. А паять - это только школота современная не умеет.

rendall в сообщении #452133 писал(а):

Конец 90-х это уже тотальное превосходство американской IT-индустрии.

Это была очевидная опечатка, конец 80-х подразумевался, конечно (ну небыло в конце 90-х СССР). Увы, MSDOS, винды 3.x и т.п. - к развитию интернет и "фатальному отставанию" поимели достаточно отдаленное отношение. А свободных юникс-подобных систем еще не было. Ни Linux, ни *BSD.

Микроэлектронника была лучше развита зарубежом. Так сложилось - далеко не благодаря экономическому превосходству США, а, скорее, вопреки ему. Головотяпное решение о переориентации на копирование IВМ 360 и вообще западных разработок в этой области - сыграло свою роль.

beroal в сообщении #452169 писал(а):

Это, кстати, из того же разряда, что и приведённые вами ранее примеры FIDOnet, КВ-радиолюбителей. FIDOnet шёл по кабелям, которые проложило государство.

Ну вот я про то и говорю... Ага, телефона в СССР не было (когда Вы потрудитесь доказать это следствие Вашего бреда?) - или по каким там "кабелям" фидошники общались? А по каким кабелям коротковолновики работали? Извините, но Вы вообще "в теме", с технической стороны вопроса?

beroal в сообщении #452169 писал(а):

Государство не было заинтересовано в создании интернета.

Чудеса в решете. Госсударство США - почему-то было заинтересовано в развитии подобных сетей. Ага, наверно вовсе не для оборонки (как следует из реальных проектов) - а для того чтобы нести свет демократии в массы...

[PAV]

myhand в сообщении #452121 писал(а):

Вы, простите, вообще-то СССР "застали" - или судите о нем из "надежных источников"?

Мне 35 лет, так что СССР я отчасти застал. Достаточно, чтобы понять, что задерживаться там мне категорически не хочется. И общую направленность политики я тоже вполне успел прочувствовать - контроль за всеми областями жизни граждан, в особенности что касается обмена и распространения мыслей и идей. Интернет действительно контролировать непросто, и именно поэтому он появиться не мог. Точнее говоря, мог только при ослаблении этого государственного контроля, что сразу же привело к распаду СССР, который держался только на этих сковывающих заклепках.

Однако же эта часть беседы бесперспективна. Мы чисто гипотетически рассуждаем о том, что могло бы или не могло бы быть. Мы ни в чем друг друга не убедим. Мы даже вряд ли придем к согласию относительно того, что в Союзе было или не было, а уж тем более - относительно того, что только могло бы быть.

myhand в сообщении #452226 писал(а):

Чудеса в решете. Госсударство США - почему-то было заинтересовано в развитии подобных сетей. Ага, наверно вовсе не для оборонки (как следует из реальных проектов) - а для того чтобы нести свет демократии в массы...

А вот здесь Вы передергиваете. При чем здесь государство США? Там частные компании, а также университеты могут самостоятельно развивать любые идеи и технологии не спрашивая на это высочайшего разрешения. А у нас такое было совершенно невозможно, государство контролировало все. Посмотрите историю развития интернета. Обратите внимание, что множество шагов по созданию общедоступной сети было сделано студентами и аспирантами университетов. И уверяю Вас, что никакого разрешения от деканатов и других "органов" им на эту деятельность получать было не нужно. У нас такое было бы совершенно невозможно.

[myhand]

PAV в сообщении #452331 писал(а):

Мне 35 лет, так что СССР я отчасти застал.

Ну, так Вы застали самую малость - чуть-чуть больше меня ;) И застали Вы - самое непрезентабельное время, хотя и в этот период можно было найти массу достоинств по сравнению с современностью. Привет домам пионеров :)

PAV в сообщении #452331 писал(а):

Интернет действительно контролировать непросто, и именно поэтому он появиться не мог.

Я к тому, что его не только "контролировать непросто", но и сдержать его рост и появление - точно также непросто. Появиться он был обязан, причем не сильно в разное время с западом.

PAV в сообщении #452331 писал(а):

А вот здесь Вы передергиваете. При чем здесь государство США?

Натурально, при том что - кто вел разработку ключевых концепций, протоколов. По контракту с кем и на чьи денюжки.

PAV в сообщении #452331 писал(а):

И уверяю Вас, что никакого разрешения от деканатов и других "органов" им на эту деятельность получать было не нужно.

А какие конкретно разрешения нужно было получать у нас? Предположим, что мы хотим соединить несколько институтов.

Упустили, конечно, время. В конце 80-х - никакой интернет от развала Союз не спас бы. А вот раньше - "есть варианты". Де-факто, в период "перестроек" - обыватели начали представлять себе жизнь на "западе" в чересчур радужных тонах.

[Maslov]

myhand в сообщении #452121 писал(а):

Даже при наличии более примитивных средств распространения и тиражирования информации - это не стало особым препятствием.

Да не было у граждан СССР доступа к средствам "распространения и тиражирования информации" (если не считать пишущих машинок и копировальной бумаги). Основным средством копирования были аппараты под названием "Эра", и доступ к ним весьма строго контролировался (для борьбы с "самиздатом"). Я работал в ГИПХе, так вот для того чтобы скопировать пару листиков, надо было писать служебную записку на имя заместителя директора с подробным объяснением что именно надо размножить, зачем и сколько копий предполагается сделать. Мысль о том, что копировальная техника может свободно стоять в каждой лаборатории, казалась абсолютно фантастической.

Про АЦПУ ходили устойчивые слухи, что для обеспечения возможности однозначной идентификации устройства каждая сотня барабанов имела специфический групповой дефект печати, а каждый барабан в группе -- индивидуальный; другими словами, если кто-то напечатает листовки, то найти его труда не составит. Может быть, это были просто слухи, но большого количества желающих проверить их обоснованность почему-то не было.

myhand в сообщении #452402 писал(а):

А какие конкретно разрешения нужно было получать у нас? Предположим, что мы хотим соединить несколько институтов.

На любую установку средств связи нужно было получать разрешение отдела режима и проходить многочисленные согласования. Да и как их можно было соединить? По телефону?

myhand в сообщении #452402 писал(а):

Де-факто, в период "перестроек" - обыватели начали представлять себе жизнь на "западе" в чересчур радужных тонах.

В советское время интеллигенция представляла себе жизнь на Западе в существенно более радужных тонах, чем во время "перестроек", так как советской пропаганде мало кто верил, а в кап. страны ездили (и потом возвращались :)) считанные единицы.