2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Что почитать про лагранжеву механику?
Сообщение11.04.2011, 14:17 
Аватара пользователя


03/03/10
1341
Посоветуйте, пожалуйста, литературу по лагранжевой механике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать про лагранжеву механику?
Сообщение11.04.2011, 16:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Начать можно с
Ландау, Лифшиц "Механика"
Арнольд "Математические методы классической механики"
и других классических учебников (Гантмахер, Маркеев).

Вот глубже - это я не знаю. Вроде бы, в математике лагранжева механика относится к вариационному исчислению, принципу минимума, и к каким-то направлениям дифференциальной геометрии (родственным римановой геометрии). В физике во многих продвинутых случаях переходят от лагранжевой механики к гамильтоновой, так что я не знаю слишком глубоких физических применений, кроме лагранжева варианта интеграла по траекториям (но и тут чаще используют гамильтонов).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать про лагранжеву механику?
Сообщение11.04.2011, 16:55 
Аватара пользователя


03/03/10
1341
Спасибо.
Munin в сообщении #433639 писал(а):
В физике во многих продвинутых случаях переходят от лагранжевой механики к гамильтоновой, так что я не знаю слишком глубоких физических применений, кроме лагранжева варианта интеграла по траекториям (но и тут чаще используют гамильтонов).
А что тогда по гамильтоновой механике посоветуете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать про лагранжеву механику?
Сообщение11.04.2011, 17:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вводное - те же книжки. А продвинутое... ох, не у меня надо спрашивать. Я никак не могу в эту область углубиться, хотя давно хочу. Есть несколько учебников, которые у меня уже "второй год лежат заложенные на четырнадцатой странице".

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать про лагранжеву механику?
Сообщение15.04.2011, 17:11 


14/04/11
521
С Ландау и Лифшица лучше не найчинайте, у учебник свой особый стиль , механика там строится чисто аксиоматически и ньютонова выводится из нее в две строки и вообще не упоминается далее. вы просто не поймете откуда что берется. Лучше всего Голдстейн классическая механика - там уже веришь автору =) т.к. все строится из ньютоновой.

-- Пт апр 15, 2011 18:15:13 --

Kitozavr в сообщении #433640 писал(а):
Спасибо. А что тогда по гамильтоновой механике посоветуете?
По гамильтоновой тот же гольдстейн, у Ландау про гамильтонову просто ужасно изложено чисто математически и вообще без всякой мотивации читателя на тему "зачем так заморачиваться то" У голдстейна к тому же сразу где надо говорится про связь с квантовой .

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать про лагранжеву механику?
Сообщение15.04.2011, 18:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Morkonwen в сообщении #435117 писал(а):
С Ландау и Лифшица лучше не найчинайте, у учебник свой особый стиль , механика там строится чисто аксиоматически и ньютонова выводится из нее в две строки и вообще не упоминается далее. вы просто не поймете откуда что берется.

Так это и хорошо. Ньютонова механика - всего лишь строительные леса для Лагранжа и Гамильтона, максимум практический вычислительный метод. Причём строительные леса, сыгравшие свою роль исторически, но отнюдь не логически. Так что как раз Ландау и Лифшиц в этом моменте правильно мозги ставят.

Morkonwen в сообщении #435117 писал(а):
у Ландау про гамильтонову просто ужасно изложено чисто математически и вообще без всякой мотивации читателя на тему "зачем так заморачиваться то"

А какая должна быть мотивация, кроме первого порядка и общности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать про лагранжеву механику?
Сообщение15.04.2011, 18:39 


02/04/11
956
Посмотрите на ютубе серию лекций Сасскинда по классической механике. Для начала - ИМХО, самое оно, поможет вам сориентироваться в предмете и выбрать интересные темы для дальнейшего изучения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать про лагранжеву механику?
Сообщение15.04.2011, 19:53 


14/04/11
521
Munin в сообщении #435161 писал(а):
Так это и хорошо. Ньютонова механика - всего лишь строительные леса для Лагранжа и Гамильтона, максимум практический вычислительный метод. Причём строительные леса, сыгравшие свою роль исторически, но отнюдь не логически. Так что как раз Ландау и Лифшиц в этом моменте правильно мозги ставят.

Это скорее всего просто мой характер - в свое время меня такой подход просто шокировал - казалось, что прилетели пришельцы и рассказывают про свою науку. Да и потом в случае неголономных или неконсирвативных систем Ньютонова не сильно то и меняется - можно вводить обобщенные силы, но так редко делают и это не очень полезно.

Munin в сообщении #435161 писал(а):
А какая должна быть мотивация, кроме первого порядка и общности?


Порядок сам по себе не дает ничего, поскольку уравнения из Лагранжа можно почти всегда в первый порядок привести за пол преобразования. Основное преимущество это возможность делать канонические преобразования - менять обычные координаты на какие угодно величины, порой даже без физического смысла, но действительно упрощать уравнения. А главное достоинство - через скобки Пуассона чуть ли не прямая связь с квантовой механикой. Но у Ландау и Лифшица об этом не говорится к сожалению и очень мало примеров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать про лагранжеву механику?
Сообщение15.04.2011, 22:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Morkonwen в сообщении #435213 писал(а):
Это скорее всего просто мой характер - в свое время меня такой подход просто шокировал - казалось, что прилетели пришельцы и рассказывают про свою науку.

Да, уравнение Гамильтона-Якоби шокирует :-) Зато, расширяет сознание :-)

Morkonwen в сообщении #435213 писал(а):
Порядок сам по себе не дает ничего, поскольку уравнения из Лагранжа можно почти всегда в первый порядок привести за пол преобразования.

Зато в обратную сторону не всегда.

Morkonwen в сообщении #435213 писал(а):
Но у Ландау и Лифшица об этом не говорится к сожалению

Может, в третьем томе говорится?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать про лагранжеву механику?
Сообщение15.04.2011, 22:37 


14/04/11
521
Ну чтобы во всем этом была мотивация разбираться надо все-таки сказать в первом, причем до изложения=)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать про лагранжеву механику?
Сообщение15.04.2011, 22:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да, не силён был Ландау в искусстве рекламы и пиара :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать про лагранжеву механику?
Сообщение15.04.2011, 23:17 
Аватара пользователя


03/03/10
1341
Я уже купил Ландау. Ничего не шокировало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать про лагранжеву механику?
Сообщение16.04.2011, 03:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Меня сам этот факт шокирует. Ландау всю дорогу был нарасхват, а щас иди купи спокойно...

А в то, что вас ничто не шокирует в теоретической физике, я просто не верю. Если безучастно смотреть на такие переворачивающие картину мира тезисы, это скорее всего значит отсутствие понимания...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать про лагранжеву механику?
Сообщение16.04.2011, 11:05 


14/04/11
521
Да, кстати, в общем то беда изучения физики в том, что тебе часто КАЖЕТСЯ, что ты её понимаешь. Сам страдаю от этого. Уж сколько в мире людей которые думают что понимают - обычно узкие инженеры и плохие преподы. Не будьте таким пожалуйста, порешайте задачи. Те которые прилагаются к главам у Ландау (хотя есть и очень сложные) а так же задачник Коткин, Сербо. Если не будете решать задачи, то все чтение - пустая трата времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что почитать про лагранжеву механику?
Сообщение16.04.2011, 11:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Morkonwen в сообщении #435404 писал(а):
Не будьте таким пожалуйста, порешайте задачи.

+1.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: worm2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group