2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Форумы по теории автоматического управления
Сообщение19.01.2011, 20:51 
Аватара пользователя


30/07/10
254
Chifu не путайте теорию автоматического управления, которая рассматривает управление системами, описываемыми ДУ или разностными уравнениями и кибернетику, которая изучает управление любыми (точнее кибернетическими) системами вообще.
Первая имеет дело преимущественно с техническими системами, вторая - с социальными, экономическими, биологическими и пр. системами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Форумы по теории автоматического управления
Сообщение19.01.2011, 21:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/07/10

50
Теория автоматического управления в одном из учебников,если мне не изменяет память,приравнивалась к технической кибернетике и была разделом кибернетики вообще как науки об управлении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Форумы по теории автоматического управления
Сообщение19.01.2011, 21:56 
Аватара пользователя


30/07/10
254
Цитата:
Теория автоматического управления в одном из учебников,если мне не изменяет память,приравнивалась к технической кибернетике и была разделом кибернетики вообще как науки об управлении
Да, но не наоборот. ТАУ можно рассматривать как часть кибернетики (точнее, кибернетику нужно рассматривать как междисциплинарную науку, включающую ТАУ). Но ТАУ не занимается изучением социальных, политических, экономических систем. Она изучает преимущественно технические системы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Форумы по теории автоматического управления
Сообщение19.01.2011, 23:08 
Аватара пользователя


23/11/09
1607

(Оффтоп)

Chifu в сообщении #401759 писал(а):
... экономика как предмет автоматического управления?
Ну, уважаемый, этак недалеко докатиться и до того, что ВСЕ будут платить все налоги, и невозможно будет пользоваться оффшорами. А "откаты" кому платить? Не-а! "Иделизьм" чистейший! :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Форумы по теории автоматического управления
Сообщение19.01.2011, 23:14 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
cupuyc писал(а):
Chifu не путайте теорию автоматического управления, которая рассматривает управление системами, описываемыми ДУ или разностными уравнениями и кибернетику, которая изучает управление любыми (точнее кибернетическими) системами вообще.
Первая имеет дело преимущественно с техническими системами, вторая - с социальными, экономическими, биологическими и пр. системами.
А вы уверены, что кибернетика это дисциплина, а не направление? Если вы захотите изучать кибернетику, то вам придётся изучать ТАУ и ещё кучу дисциплин, разделение которых вызвано специализацией, но объединеных общим направлением исследований и находящихся в разных пропорциях в каждой специализации или дисциплине. Серия книг по ТАУ так и называется "Техническая кибернетика". Собственно кибернетика была заявлена, как попытка применения непосредственно ТАУ в экономической, социальной и биологической сферах, но тут были встречены те же проблемы, с которыми столкнулись к этому времени и в технической сфере - это повышенный уровень сложности рассматриваемых систем, поэтому кибернетика осталась преимущественно технической кибернетикой. На уровне инженеров есть специализации, а вот на уровне профессоров такого разделения уже нет. Я уже упомянул, что раздел ТАУ - идентификация систем является фундаментальным, именно на это работает математика и физика как науки (и далее на синтез систем управления). А для чего были созданы компьютеры, разве не для вычислительных устройств управления зенитным огнём, вместе с радиолокаторами и криптографией? Хотя крипография вроде бы несколько в стороне стоит, но и она задействована в средствах связи, которые нужны были в управлении войсками и разведкой. Обобщение функций и связей систем в ТАУ как обработка информационных потоков привело к выделению телекомуникаций, АСОИ, АСУТП, ИВК, ИИТ, вычислительных машин и сетей и т.д., но можно ли всё это изъять из ТАУ как проектирование систем (автоматизированных и автоматических)? Возьмите хоть исследование временных рядов, проектирование электроных усилителей, программирование вычислительных устройств, создание экспертных систем или распознавание образов, всё это будет ТАУ, хотя можно и другими словами обозвать, например системами поддержки принятия решений, суть не в словах, а в том что для проектирования реальных систем всё это необходимо :).

-- Чт янв 20, 2011 02:25:41 --

Gravist в сообщении #401977 писал(а):

(Оффтоп)

Chifu в сообщении #401759 писал(а):
... экономика как предмет автоматического управления?
Ну, уважаемый, этак недалеко докатиться и до того, что ВСЕ будут платить все налоги, и невозможно будет пользоваться оффшорами. А "откаты" кому платить? Не-а! "Иделизьм" чистейший! :lol:
Все релевантные явления учитываются, а если существующим математическим языком явления представить невозможно, ищутся новые методы, когда-то и вычислительные устройства были аналоговыми и на них решали ДУ, моделировали объекты и их СУ. Вопрос стоит так, будут ли разработанные методы адекватны, например в экономике, если они адекватны то они могут быть применены, если нет, то ищутся подходящие методы, суть тут не в том какие элементы являются агентами систем, а в сложности явлений. По степени увеличения сложности систем: технические, экономические, социальные, политические, биологические, тут важно то, что технические системы наиболее простые.

 Профиль  
                  
 
 Re: Форумы по теории автоматического управления
Сообщение20.01.2011, 11:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/07/10

50
Так что насчет раздела теории автоматического управления?Будет такой раздел или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Форумы по теории автоматического управления
Сообщение20.01.2011, 12:19 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
BORIS_PLATON в сообщении #401699 писал(а):
Не знаю...ТАУ не уступает физике плазмы точно.ТАУ очень сильное научное направление :-(
Начинается детский сад какой-то. Ну, естественно, если кто чем занимался, так это самое крутое. Я вот занимался ТАУ. И физикой плазмы тоже, кстати. Могу вполне однозначно судить, кто там и где больше. ТАУ вообще очень расплывчатая дисциплина, и не очень понятно где она кончается, и где начинается. Может ее вообще не существует, а состоит она из кусков совершенно других наук. Вы тут сами не можете решить этот вопрос.
cupuyc в сообщении #401726 писал(а):
Что касается "ненаучной ТАУ", ну уж извините, так ведь можно и задачи по физике решать по методичке без понимания предметной области и получать точно так же результаты не соответствующие действительности. Но что-то я не знаю никакой "ненаучной физики".
Так Вы ничего не поняли. Речь не о понимании или непонимании. Речь просто об отсутствии новых научных результатов. Практические есть, а научных нет.
BORIS_PLATON в сообщении #402115 писал(а):
Так что насчет раздела теории автоматического управления?Будет такой раздел или нет?
Пока, разумеется, нет (этот вопрос должен обсуждаться в разделе "Работа форума"). Мы с трудом расшили текущий раздел до "и Техника", но обилия серьезных технических обсуждений здесь не появилось - в основном детский сад. Политика форума такова: если здесь часто и обильно будет обсуждаться ТАУ, то тогда будет иметь смысл создавать раздел. А нынче, сколько тем по ТАУ на форуме? Просто создавать отдельный раздел, заведомо обреченный на последующее закрытие, не имеет глубокого смысла. Если хотите обсуждать ТАУ, обсуждайте здесь, привлекайте специалистов, потом всё организуем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Форумы по теории автоматического управления
Сообщение20.01.2011, 12:55 
Аватара пользователя


30/07/10
254
Цитата:
Практические есть, а научных нет.
А Вы почитайте публикации по ТАУ. Всё как раз-таки с точностью до наоборот. Возьмите любую книгу по ТАУ - там сплошная диф геометрия.

Цитата:
Если хотите обсуждать ТАУ, обсуждайте здесь, привлекайте специалистов, потом всё организуем.
Так не получается здесь обсуждать. Сколько раз создавал темы с целью услышать компетентный ответ - ни разу не услышал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Форумы по теории автоматического управления
Сообщение20.01.2011, 13:26 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
cupuyc в сообщении #402163 писал(а):
А Вы почитайте публикации по ТАУ. Всё как раз-таки с точностью до наоборот. Возьмите любую книгу по ТАУ - там сплошная диф геометрия.
Да... прямо куда ни плюнь - одна дифференциальная геометрия.Или Вы думаете, что наличие серьезного мат. аппарата уже есть признак самостоятельности теории? Да вроде нет. Впрочем, обсуждать я это особо серьезно не хочу, а то вон тут люди сидят, которые думают, что сопромат это такая наука.
cupuyc в сообщении #402163 писал(а):
Так не получается здесь обсуждать. Сколько раз создавал темы с целью услышать компетентный ответ - ни разу не услышал.
Значит нет специалистов на форуме. Тем более нет никакого смысла создавать раздел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Форумы по теории автоматического управления
Сообщение20.01.2011, 15:50 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
cupuyc писал(а):
А Вы почитайте публикации по ТАУ. Всё как раз-таки с точностью до наоборот. Возьмите любую книгу по ТАУ - там сплошная диф геометрия.
Тогда вам нужно конкретизировать, например "Геометрическая теория динамических систем", т.к. это достаточно высокий уровень математики и специалистов таких мало, вам надо выяснить какой институт и какая научная школа этим занимается и выходить на этих людей. Для инженеров ТАУ попроще излагается. Вы больше найдёте энтузиастов в области "синергетики" и "динамического хаоса".

 Профиль  
                  
 
 Re: Форумы по теории автоматического управления
Сообщение30.01.2011, 23:33 


15/01/11
4
Сириус, я глупостей не говорю, не надо фантазировать, вы просто не поняли, что я хотел сказать; хотя вы правы, я забыл поставить научная в кавычки. Лично для меня интересны прикладные аспекты научных методов, но я не надеюсь найти их на форумах, когда даже в литературе (ИМХО особенно в отечественной) этому не всегда уделяется внимание. Действительно, ТАУ как теория работает с абстрактными уравнениями динамики, но в этом-то и скрываются проблемы применения: уравнения движения -- это не сам объект управления! : неточности параметров, упрощенные модели, линеаризация, плохая точность измерения всего фазового состояния и т.д. и т.п.. Например, я не рискну предположить, что произойдет с системой управления по состоянию, если мы промахнемся с моделью в наблюдателе :twisted:
С другой стороны, теория робастного управления как раз и пытается учесть все эти "нюансы", но, к сожалению, это вещь довольно специфичная и я не вдавался в дебри.

<мысли вслух>
В теории, например у Фрадкова, почти сплошная математика, а "математика - это язык", которым не все виртуозно владеют. У него там есть замечание в духе того, что передовые разделы ТАУ становятся хуже для понимания инженера ( как все это применить в деле, какие преимущества это даст, какие подводные камни встретятся ) и поэтому нужна прослойка "переводчиков" (в книге ~1991 г.): Довольно четкое разделение на "одних" и "других". Но, с моей точки зрения, лучше взаимное сближение, а не игра в испорченный телефон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Форумы по теории автоматического управления
Сообщение13.02.2011, 20:56 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Chifu в сообщении #401721 писал(а):
Сложные системы индивидуальны, и чтобы построить нормальную САУ надо эту индивидуальность изучить, т.е. систему сначала надо идентифицировать, а это фундаментальная задача любой науки. Как прикладная задача ТАУ вообще-то выходит за пределы физики или электроники, и соприкасается с робототехникой, искусственным ителлектом, социальными процессами, экономикой.
Как вы собираетесь управлять самолётом без знания аэродинамики, проектировать САУ силовой установки подводной лодки без знания гидродинамики, проектировать гиперзвуковую ракету без знания поведения плазмы, создавать системы автоматического ведения боя без элементов ИИ?
Согласен с Вами.
Когда я учился, то завкафедры автоматизации говорил, что невозможно обучить автоматике «человека с улицы». Обучать нужно технолога, хорошо знающего объект автоматизации. Т.е. обучение автоматике должно быть вторым образованием, а не первым!
Я знаю много примеров того, как специалисты в одной области пытались заниматься в другой. Например, в 90-е годы ребята из Новосибирска пытались спроектировать и запустить автоматические ж.д. весы. Они гордо заявляли, что занимались космической техникой, а железная дорога для них пустячок. Посмотрел я на их "произведение", и сразу сказал, что работать не будет. Построили по их чертежам платформу, а колёса вагонов на ней не помещаются! Оказывается, они посмотрели в справочнике расстояния между осями колёсных пар для вагонов, а вагоны-то для угля называются полувагонами. Различие -- вагон крытый, а полувагон открытый, и габариты у них разные. Да и сама система у них не пошла, т.к. заточена была на другую технику.
Есть и другие примеры, посвежее.
ИМХО. Создать общий форум для всех автоматчиков не удастся, т.к. специализация у всех разная и узкая. Что понятно и интересно одному специалисту, будет непонятно и неинтересно другому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Форумы по теории автоматического управления
Сообщение16.12.2012, 11:27 


16/12/12
1
Есть сайтик, где много всего по ТАУ http://xn--80aaagmwokdt7bd8o.xn--p1ai/u ... ih_sau.php

 Профиль  
                  
 
 Re: Форумы по теории автоматического управления
Сообщение03.01.2013, 21:52 
Заблокирован


03/01/13

115
Ни в одной из книг по теории автоматического управления нет ссылок на работы авторов Петров Ю.П. и Петров Л.Ю. "Неожиданное в математике и его связь с авариями и катастрофами", а без этой книги все остальное по теории автоматического управления можно не читать.
Юрий Петрович Петров, доктор технических наук, профессор факультета прикладной математики - процессов управления Санкт-Петербургского государственного университета. Область научных интересов - прикладная математика, теория оптимального управления, приложения этой теории к оптимизации конкретных технических объектов, обеспечение устойчивости при вариации параметров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Форумы по теории автоматического управления
Сообщение04.01.2013, 01:13 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
С чего вы взяли? В этой книге рассматриваются некоторые проблемы вычислительных погрешностей, а ТАУ не излагается. Классическая ТАУ вообще аналоговая и аналитическая, существуют такие темы как "робастные", "структурно-устойчивые" и "адаптивные" САУ, а вообще проектирование САУ сильно привязано к объекту. В любом случае проблемы изложенные в книге давно рассматриваются и учитываются, разве что недостаточно публикуются, а эта книга является дополнением к основной литературе. Проблема в другом - в том что к обслуживанию САУ допускаются электрики, а студентов на Матлабе учат, а сами они не в состоянии программу (необходимого качества) для борта написать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group