2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение16.12.2010, 21:31 


22/06/10

44
То что в первом начале термодинамики есть определенная лажа, доказать очень просто. Надо просто взять в руки калькулятор и немножко посчитать.

Рисунок к тексту - см. здесь: http://gidepark.ru/community/603/article/224434
Извиняюсь, не научился вставлять рисунки в dxdy - если кто может оказать помощь и подробно рассказать. как это делается, помещу сюда и рисунок.

Давайте рассмотрим начало обычного цикла Карно. Предположим, что в цилиндре с поршнем при начальном объеме 1 литр и давлении в 1 атмосферу (760 мм ртутного столба) и при температуре 0°C содержится некий идеальный газ Gp (Gaz parfait, идентичный по своим основных характеристикам гелию He). Это начальное состояние газа обозначено на графике точной .
Характеристики Gp:
Молярная масса M = 4,0026 г/моль, поэтому нетрудно подсчитать, что в 1 литре (V = 1000 куб.см) при 0°C (T = 273 K) и давлении в 1 атм (p = 101325 Па = H/кв.м.) будет находиться 0,1787 граммов этого газа:
m = 0,1787 г.
Молярная теплоемкость газа постоянном объёме:
C_v = 20,773 Дж/К*моль.
Предположим, что площадь поршня S = 100 кв. см. Если мы рассматриваем цикл Карно, нам никуда не деться от «нагревателя», который, кстати сказать, ничего в цикле Карно не нагревает, ни от «холодильника», который ничего не охлаждает. И «нагреватель» и «холодильник» предназначены лишь для поддержания определенной температуры. Пусть температура холодильника будет T_хол. = 273 K (0°C) и T_нагр. = 546 K. Изотермы, соответствующие данным температурам, изображены на рисунке 1 синей и красной пунктирными линиями.
Так как сила F_атм = p_атм*S , создаваемая атмосферным давлением, равна силе, создаваемой идеальным газом в состоянии [B]:
F_b = p_b * S = F_атм = p_атм * S,
то поршень, в полном соответствии с законами механики Ньютона, находится в уравновешенном состоянии и неподвижен.
Рассмотрим самый первый шаг в цикле Карно – это изотермическое сжатие газа внутри цилиндра [B]-[C] посредством воздействия на поршень внешней силы с использованием «холодильника».
Надо сказать, что сама по себе идея проведения любого изотермического процесса при уровне современных знаний о газах (а не двухсотлетней давности) – полнейшая чушь. Так устроен мир в котором мы живём. Даже наиболее продвинутые физико-теоретики в своих монографиях, учебниках и курсах лекций признаются, что провести настоящий изотермический процесс на практике невозможно, можно лишь провести квазиизотермический процесс, состоящий из изохорных, изобарных и адиабатических процессов. Чтобы получить идеальную изотерму физико-теоретики предлагают создать изотермический процесс из бесконечно большого числа других элементарных термодинамических процессов, на которые будет затрачено бесконечно большое количество времени.
Для тех, кто не понял, переведу физико-теоретические замыслы на русский язык. Погаснет Солнце, люди, возможно, переселятся в другую звездно-планетную систему, может быть, даже в другую Галактику, а цикл Карно как был в точке [B], так и останется. Потому что слова «бесконечно долго» в переводе на русский язык означают просто-напросто «никогда». Риторический вопрос: интересно, а зачем в школе и на первых курсах вузов так настырно и так истово изучают цикл Карно, включающий в себя две идеальные изотермы, каждая из которых никогда не сможет быть реализована на практике?

Итак, самое первое действие в цикле Карно – это изотермическое (пусть будет квазиизотермическое) сжатие газа из положения [В] в положение [С]. Физико-теоретики и различные курсы лекций наперебой убеждают нас в том, что при изотермическом процессе изменения внутренней энергии газа не происходит ΔU = 0. Ну, еще бы – ведь кто-то из гениальных физико-теоретиков изобрел формулу U=3NkT/2. Некоторые даже утверждают, что якобы эта формула была выведена эмпирически! О как!. Судя по этой формуле при квазиизотермическом процессе количество молекул внутри поршня остается неизменным N = const, а температура T тоже не меняется – ведь процесс, хоти и квази – но все же ИЗОтермический.
Допустим, мы квазиизотермически, постоянно, небольшими ступеньками наращивая внешнюю силу на поршень и давая после каждого увеличения внешней силы температуре газа Gp сравняться с температурой холодильника, уменьшили первоначальный объем внутри цилиндра вдвое. При этом температура Gp осталась неизменной, а давление выросло вдвое – до 2 атмосфер. Это состояние газа Gp обозначено на рис 1 точкой [C].
Кстати, нетрудно подсчитать, какова должна быть дополнительная внешняя сила ΔF, удерживающая поршень в положении [C].
ΔF = F_c – F_атм. = (p_c – p_атм.) * S = 1 атм * 100 кв.см = 101325 Н/кв.м * 0,0001 кв.м. = 10,13 Н.
Посчитаем количество теплоты, которое забрал «холодильник» от 0,1787 граммов Gp при его сжатии (а, значит, и выполненную при этом работу) по формуле, соответствующей современным представлениям о первом начале термодинамики:
Q = A = m/M * R*T*ln(V_c/V_b)

m = 0,1787 г,
M = 4,0026 г/моль,
R = 8,31411 Дж/К*моль,
T_хол. = 273 K,
V_c = 0,5 л,
V_b = 1,0 л.

Подставив числа в формулу, получим:
Q = А = -70,24 Дж

То есть нас убеждают в том, что «холодильник», отобрав у рабочего тела, 0,1787 граммов газа Gp 70,24 Джоуля теплоты, тем самым обеспечил выполнение работы по сжатию газа «на ту же самую сумму»?
Вам не кажется это странным? Мне – кажется. А где же работа внешней силы? Почему она никак не учитывается гениальными и не очень гениальными физико-теоретиками, авторами бесчисленных курсов лекций и монографий?

Давайте попробуем разобраться в этом вопросе сами.
Поступим мы очень просто. Давайте попробуем прийти из точки [B] в точку [C] другими путями и посмотрим, что у нас из этого получится. Не будем дробить один квазиизотермический процесс [B]-[C] на миллиарды изобар и адиабат, а довольствуемся лишь одной изобарой и одной адиабатой в каждом пути. Таких путей есть два (причем, надо сказать, что пути – вполне реальные, в не виртуально-теоретические):
Первый путь: сначала адиабатное сжатие газа Gp силой ΔF = 10,13 Н (кривая [B]-[L]), а затем – взаимодействие газа Gp c «холодильником» - изобарное сжатие по линии [L]-[C]/
Второй путь – наоборот, сначала изобарное сжатие за счет охлаждения газа Gp суперхолодильником, имеющим постоянную температуру 207 K (т.е. - 64°C) по линии [B]-[M], а затем – надавливание на поршень той же самой внешней силой ΔF = 10,13 Н, вследствие чего охлажденный газ будет адиабатически сжат до состояния [C] (кривая [M]-[C]).
Используя интегральное счисление, нетрудно посчитать количество работы, выполненной внешней силой ΔF при адиабатическом сжатии (напоминаю, что теплота, тепловая энергия, при адиабатических процессах не передается) и количество теплоты, полученной холодильником или суперхолодильником при охлаждении газа Gp в каждом из вариантов.
У меня получились следующие цифры:
Объем V_m = 757,9 куб.см.
Объем V_l = 659,8 куб.см.

Путь номер один (1):
Работа внешней силы (привожу все цифры в абсолютных величинах):
A_ΔF_1 = 48,5 Дж (площадь фигуры Bx-B-L-Lx)
Отобранное холодильником тепло:
Q_1 = 32,4 Дж (площадь фигуры, прямоугольника, Lx-L-C-Cx)
Полная работа
A_1полн = 80,9 Дж.

Путь номер два (2):
Отобранное суперхолодильником тепло:
Q_2 = 24,5 Дж (площадь прямоугольника, Bx-B-M-Mx)
Работа внешней силы:
A_ΔF_2 = 37,0 Дж (площадь фигуры Mx-M-C-Cx)
Полная работа
A_2полн = 61,5 Дж.

Полная же работа, произведенная над газом Gp в квазиизотермическом процессе, как раз попадает между этими значениями: 61,5 Дж меньше 70,2 Дж меньше 80,9 Дж. Поэтому я могу совершенно четко сказать, что:
- количество теплоты, отданной холодильнику при квазиизотермическом процессе будет находиться в диапазоне 24,5 – 32,4 Дж, а работа внешней силы – в диапазоне 37,0 – 48,5 Дж.
Можно разбить изотерму [B]-[C] на большее количество элементарных процессов, приблизиться к изотерме с обоих сторон графика ассимптотически и вывести изящную формулу для определения количества теплоты, отобранной у газа Gp «холодильником» при квазиизотермическом процессе, но мне это не интересно. Лично мне хватает приведенной в данной статье информации для того, чтобы заявить: вы, уважаемые физико-теоретики, совсем как некто из басни дедушки Крылова: «слона-то я и не приметил», то есть внешнюю силу, которая производит большую часть работы при сжатии газа, вы как раз и не приметили.

Кстати, отсюда следует очень интересный вывод:
[b]Первое начало термодинамики в его современной интерпретации – это полнейшая чушь.


Интересно, как бы донести эту информацию до РАН и до МинОбрНауки? Ведь они до сих пор верят в незыблемость первого начала термодинамики в этом извращенном его виде и продолжают готовить из студентов с неокрепшими умами все новые и новые полчища апологетов этого порочного понимания термодинамики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 09:16 
Заблокирован


07/08/09

988
А в буковках это все расписать и потом цифры подставить - не получается
Вашего эффекта?
Кстати, в чем именно у Вас притензии к термодинамике, я так и не понял.
Не могли бы Вы это покороче выразить.
Толи у Вас притензии к тому, что абсолютно точное - на практике не реализуемо то ли еще что.
Не только изотермическое сжатие не реализуемо абсолютно точно, адиабатическое сжатие тоже не реализуемо абсолютно точно, да и все другие.
Не говоря уже о том, что нет идеального газа.
И первое начало термодинамики где именно Вы опровергаете, так и не нашел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 11:09 


22/06/10

44
To Vallav
1. Что именно у Вас не получилось? Давайте разбираться конкретнее, если Вы не против.
2. Адиабатическое сжатие и расширение - реализуемо и очень часто используется в технике. Например, в тех же самых ДВС и при получении сжиженных газов. Изобарное расширение и сжатие - тоже вполне реализуемый процесс. А провести изохорный процесс - вообще нет никаких проблем. Закупорил банку с газом и нагревай или охлаждай её сколько угодно.
3. Идеального газа нет, но весь фундамент теоретической термодинамики построен на свойствах идеального газа.
4. Первое начало термодинамики утверждает, что при квазиизотермическом процессе A=Q, то есть вся работа, совершенная газом или над газом, совершается исключительно за счет теплоты.
Я же наглядно продемонстрировал, что нет - что при квазиизотермическом процессе работа совершается и за счет передачи тепла и за счет внешней силы, то есть A=Q+A_F, что не принимается в расчет современными трактователями первого начала.

Посмотрите, что получается:
- в точке {B} - внутренняя энергия газа такова, что работу он совершить не в состоянии.
- по современной трактовке первого начала при квазиизотермическом процессе {B}-{C} у газа отнимают теплоту в кол-ве 70,2 Дж, за счет чего он якобы переходит в состояние {С}, где его внутренняя энергия возрастает (именно ВОЗРАСТАЕТ) настолько, что газ становится в состоянии выполнить работу по линии {B}-{M} в количестве 37,0 Дж.
Это нонсенс. Реникса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 14:13 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Petruccio в сообщении #388333 писал(а):
в точке {B} - внутренняя энергия газа такова, что работу он совершить не в состоянии.

Причем тут внутренняя энергия и возможность совершить работу? Вот лежит на земле горячий камень, у него внутренняя энергия — ого-го какая, а работу он совершить не может. Газ в точке {B} работу не может совершить потому, что окружающие условия у него неблагоприятные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 15:06 
Заблокирован


07/08/09

988
Petruccio в сообщении #388333 писал(а):
To Vallav
1. Что именно у Вас не получилось? Давайте разбираться конкретнее, если Вы не против.
2. Адиабатическое сжатие и расширение - реализуемо и очень часто используется в технике. Например, в тех же самых ДВС и при получении сжиженных газов. Изобарное расширение и сжатие - тоже вполне реализуемый процесс. А провести изохорный процесс - вообще нет никаких проблем. Закупорил банку с газом и нагревай или охлаждай её сколько угодно.

Вы про абсолютно точные процессы?
У адиабатического:
1. Часть тепла уходит в стенки, нет стенок с нулевой теплоемкостью
и нулевой теплопроводностью.
2. Движение поршня создает звуковую волну, которая потом затухает.
У изотермического процессы установления медленне, чем у адиабатического
( неоднородность тепла затухает медленнее неоднородности давления )
Так что с того?
Изохорный:
1. И что Вы с газом в банке делаете?
Нагреваете/охлаждаете через стенку? Так это имеет те же болячки, что и в
изотермическом процессе. Ждать надо, пока температура выравняется.
Так почему Вы в адиабатическом, изохорном и изобарном этими неидеальностями
принебрегаете, а в изотермическом - принебречь - никак невозможно?

Petruccio в сообщении #388333 писал(а):
3. Идеального газа нет, но весь фундамент теоретической термодинамики построен на свойствах идеального газа.


Ну да, есть полно задач, в которых неидеальностью газа можно принебречь.
Но есть полно задач, в которых неидеальностью изотермического процесса
можно принебречь, медленный цикл Карно - одна из них.

Petruccio в сообщении #388333 писал(а):
4. Первое начало термодинамики утверждает, что при квазиизотермическом процессе A=Q, то есть вся работа, совершенная газом или над газом, совершается исключительно за счет теплоты.
Я же наглядно продемонстрировал, что нет - что при квазиизотермическом процессе работа совершается и за счет передачи тепла и за счет внешней силы, то есть A=Q+A_F, что не принимается в расчет современными трактователями первого начала.

Работа за счет передачи тепла - это что за чудо?
Вы смогли опровергнуть, то, что при изотермическом сжатии идеального газа работа внешних сил равна теплу, ушедшему в термостат? Вроде нет.

Petruccio в сообщении #388333 писал(а):
Посмотрите, что получается:
- в точке {B} - внутренняя энергия газа такова, что работу он совершить не в состоянии.
- по современной трактовке первого начала при квазиизотермическом процессе {B}-{C} у газа отнимают теплоту в кол-ве 70,2 Дж, за счет чего он якобы переходит в состояние {С}, где его внутренняя энергия возрастает (именно ВОЗРАСТАЕТ) настолько, что газ становится в состоянии выполнить работу по линии {B}-{M} в количестве 37,0 Дж.
Это нонсенс. Реникса.


Не, из точки {C } газ может совершить работу за счет уменьшения внутренней энергии ( у него давление в два раза больше, чем над поршнем ).Если дать ему возможность адиабатически расшириться,
он остынет и совершит за счет этого уменьшения внутренней энергии работу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 17:10 


22/06/10

44
Joker_vD в сообщении #388371 писал(а):
Petruccio в сообщении #388333 писал(а):
в точке {B} - внутренняя энергия газа такова, что работу он совершить не в состоянии.

Причем тут внутренняя энергия и возможность совершить работу? Вот лежит на земле горячий камень, у него внутренняя энергия — ого-го какая, а работу он совершить не может. Газ в точке {B} работу не может совершить потому, что окружающие условия у него неблагоприятные.


Самое забавное, что горячий камень, лежащий на земле работу совершает - он нагревает землю и окружающий его воздух. Если Вы хотите сказать, что нагрев окружающего воздуха не есть работа, можете отключить все печки, батареи отопления в домах, камины, электрокалориферы и т.д. и т.п., в т.ч. и печки в автомобилях тоже.
Правда, работа, которую выполняет горячий камень на улице - бестолковая.
А вот горячий камень в сауне - другое дело. Вы в бане с каменкой когда-нибудь бывали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 17:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Petruccio в сообщении #388421 писал(а):
Если Вы хотите сказать, что нагрев окружающего воздуха не есть работа, можете отключить все печки, батареи отопления в домах, камины, электрокалориферы и т.д. и т.п., в т.ч. и печки в автомобилях тоже.

И почему же нам это делать? Потому что вы хотите, чтобы нам стало плохо только из-за того, что вы определения работы не знаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 17:21 
Заблокирован


07/08/09

988
Petruccio в сообщении #388421 писал(а):
Самое забавное, что горячий камень, лежащий на земле работу совершает - он нагревает землю и окружающий его воздух. Если Вы хотите сказать, что нагрев окружающего воздуха не есть работа, можете отключить все печки, батареи отопления в домах, камины, электрокалориферы и т.д. и т.п., в т.ч. и печки в автомобилях тоже.
Правда, работа, которую выполняет горячий камень на улице - бестолковая.
А вот горячий камень в сауне - другое дело. Вы в бане с каменкой когда-нибудь бывали?


Понятно. Вы работой называете нечто свое, особенное.
В термодинамике же работа используется в общепринятом смысле.
Вот из за этого у Вас нестыковки.
Вы своей "работе" придумайте какое нибудь другое название,
а работе верните общепризнанное определение.
В анализе термодинамики рассматривайте работу в общепринятом
смысле и все у Вас сойдется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 17:43 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Petruccio в сообщении #388421 писал(а):
лежащий на земле работу совершает - он нагревает землю и окружающий его воздух.

Не-а. Это не работа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 18:21 
Заблокирован


17/02/10

493
может вместо общих слов кто то даст определение понятию РАБОТА. А дальше вы будете танцевать от этого. А то дилетантизмом отдает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 18:22 


22/06/10

44
To Vallav

Цитата:
Вы про абсолютно точные процессы?
У адиабатического:
1. Часть тепла уходит в стенки, нет стенок с нулевой теплоемкостью
и нулевой теплопроводностью.

Так как я - инженер, то, разумеется, понимаю, что идеальных условий не существует.
Но, скажем так, когда Вы БЫСТРО проводите адиабатный процесс, то сможете добиться того, что расхождение с "абсолютно точным процессом не превысит 1%.
Так как сначала Вы газ сжимаете, а уж потом он начинает теплообмен со стенками. В изотермическом - наоборот. Добиться подобного совпадения невозможено.

Цитата:
2. Движение поршня создает звуковую волну, которая потом затухает.

Неужели? Скорее - при относительно быстром сжатии создает фронт ударной волны. звуковые волны - это гармонические колебания.

Цитата:
Изохорный:
1. И что Вы с газом в банке делаете?
Нагреваете/охлаждаете через стенку? Так это имеет те же болячки, что и в
изотермическом процессе. Ждать надо, пока температура выравняется.
Так почему Вы в адиабатическом, изохорном и изобарном этими неидеальностями
принебрегаете, а в изотермическом - принебречь - никак невозможно?

При изохорном надо ждать выравнивания температуры? Это для чего? Наоборот - нагрели газ, его давление начало повышаться - и за счет избытка давления поршень пошел вверх, пока давление не сравняется с наружным.
Кстати, рекомендую писать "пренебречь"...


Цитата:
Ну да, есть полно задач, в которых неидеальностью газа можно принебречь.
Но есть полно задач, в которых неидеальностью изотермического процесса
можно принебречь, медленный цикл Карно - одна из них.

Извините, Вашу мысль я не понял.

Цитата:
Работа за счет передачи тепла - это что за чудо?

Посмотрим на паровоз. В котле идет передача тепла от горящего угля - воде. Вода превращается в пар. Давление возрастает (у самых последних паровозов) до 15-17 атмосфер. После выхода из котла пар продолжает раз прогревается в пароперегревателях, пока не попадает в рабочий цилиндр. Налицо превращение переданного тепла в работу.

Цитата:
Вы смогли опровергнуть, то, что при изотермическом сжатии идеального газа работа внешних сил равна теплу, ушедшему в термостат? Вроде нет

А по мне, так - да.

Цитата:
Не, из точки {C } газ может совершить работу за счет уменьшения внутренней энергии ( у него давление в два раза больше, чем над поршнем ).

Именно. Но вот как быть с законом Джоуля, который утверждает, что внутренняя энергия газа - это исключительно его теплота. Никаких давлений в законе Джоуля не рассматривается.

Цитата:
Если дать ему возможность адиабатически расшириться, он остынет и совершит за счет этого уменьшения внутренней энергии работу.

Газ и так находится при температуре холодильника. Зачем же ему еще остывать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
brimal в сообщении #388451 писал(а):
может вместо общих слов кто то даст определение понятию РАБОТА.

$\displaystyle \int P\,dV$
пойдёт?

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 18:33 


22/06/10

44
Munin в сообщении #388422 писал(а):
Petruccio в сообщении #388421 писал(а):
Если Вы хотите сказать, что нагрев окружающего воздуха не есть работа, можете отключить все печки, батареи отопления в домах, камины, электрокалориферы и т.д. и т.п., в т.ч. и печки в автомобилях тоже.

И почему же нам это делать? Потому что вы хотите, чтобы нам стало плохо только из-за того, что вы определения работы не знаете?


Ну что поделать - не нравится мне нонешнее определение работы.
Вот вырабатывают, например, электростанции электрическую энергию - поставляют её в наши дома, а мы её тратим - либо на то, чтобы моторчик у пылесоса включить, либо на то, чтобы пол себе подогреть.
Или для вас работа - это обязательно надо что-нибудь куда-нибудь перетащить? Круглое-нести, а квадратное - катить?

-- Пт дек 17, 2010 19:34:34 --

Vallav в сообщении #388427 писал(а):
Petruccio в сообщении #388421 писал(а):
Самое забавное, что горячий камень, лежащий на земле работу совершает - он нагревает землю и окружающий его воздух. Если Вы хотите сказать, что нагрев окружающего воздуха не есть работа, можете отключить все печки, батареи отопления в домах, камины, электрокалориферы и т.д. и т.п., в т.ч. и печки в автомобилях тоже.
Правда, работа, которую выполняет горячий камень на улице - бестолковая.
А вот горячий камень в сауне - другое дело. Вы в бане с каменкой когда-нибудь бывали?


Понятно. Вы работой называете нечто свое, особенное.
В термодинамике же работа используется в общепринятом смысле.
Вот из за этого у Вас нестыковки.
Вы своей "работе" придумайте какое нибудь другое название,
а работе верните общепризнанное определение.
В анализе термодинамики рассматривайте работу в общепринятом
смысле и все у Вас сойдется.


Родное сердце, у меня-то как раз всё сходится, а вот в первом начале - нет.

-- Пт дек 17, 2010 19:35:34 --

brimal в сообщении #388451 писал(а):
может вместо общих слов кто то даст определение понятию РАБОТА. А дальше вы будете танцевать от этого. А то дилетантизмом отдает.


Вызвались дать определение работы - милости просим. Обсудим.

-- Пт дек 17, 2010 19:40:55 --

Joker_vD в сообщении #388438 писал(а):
Petruccio в сообщении #388421 писал(а):
лежащий на земле работу совершает - он нагревает землю и окружающий его воздух.

Не-а. Это не работа.


Почему же нет? Идет процесс изменения внутренней энергии камня и окружающего пространства. Окружающий воздух получает тепло, расширяется и расталкивает более далёкие от камня и более холодные молекулы. Идет обычный процесс расширения газа - разве что Вы этого не замечаете.
Но Вы вообще много чего не замечаете, как и большинство людей.
Если над достаточно горячим камнем поместить воздушный шар, то камень будет нагревать воздух внутри шара и воздушный шар полетит. Или это тоже не работа?

-- Пт дек 17, 2010 19:45:11 --

Munin в сообщении #388456 писал(а):
brimal в сообщении #388451 писал(а):
может вместо общих слов кто то даст определение понятию РАБОТА.

$\displaystyle \int P\,dV$
пойдёт?


Ваше определение годится.
Смотрим на горячий камень. Он нагревает окружающий воздух. Давление воздуха возле камня поэтому повышается и горячий воздух начинает расталкивать более далёкие от камня газовые молекулы. Просто Вы этот процесс не видите своими глазами и вам кажется, что ничего не происходит. Но это же не значит, что ничего не происходит.
Возьмите носовой платок и подержите над горячим камнем - вы увидите, как платок будет стремится подняться вверх. Всё очень просто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 18:47 
Заблокирован


17/02/10

493
"Вызвались дать определение работы - милости просим. Обсудим"

Сходите в википедию. А обсуждать тут нечего, это читают в первом семестре ТЕРМОДИНАМИКИ.

Кстати, Ваш ответ по поводу камня в рамках классического определения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 19:24 


22/06/10

44
brimal в сообщении #388465 писал(а):
"Вызвались дать определение работы - милости просим. Обсудим"

Сходите в википедию. А обсуждать тут нечего, это читают в первом семестре ТЕРМОДИНАМИКИ.

Кстати, Ваш ответ по поводу камня в рамках классического определения.


По поводу ответа в рамках классического определения - я в курсе.

По поводу того, что читают на "первом семестре термодинамики" - именно то, что при изотермическом процессе $A=Q$. Я Вам пытаюсь втолковать, что это неправда. Задачку, которую я привел по этому поводу может решить правильно любой более-менее толковый студент.

Кстати, если обсуждать нечего, то зачем же Вы приняли участие в обсуждении?

А насчет работы - мне не нравится, когда говорят о том, что если нагревать газ изохорно, то якобы никакой работы не производится. Интересно. Мы меняем внутреннюю энергию газа, увеличиваем его давление, то есть всячески повышаем его потенциальные возможности совершить работу в дальнейшем, а тут оказывается, что все затраченные нами усилия - впустую. Работы нет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group