Демаркационные критерии науки

[Michael2008]

libra, Munin
Просьба не оффтопить.

Munin, к вам отдельная просьба: излагайте свое мнение без перехода на личности оппонентов.

[rendall]

ewert в сообщении #375359 писал(а):

Непонятно, как можно сопоставлять креационизм, допустим, с астрологией.

А я и не сопоставляю. Я привожу примеры.

Цитата:

Последняя имеет хоть и иллюзорный, но вполне конкретный предмет исследования и в этом смысле действительно может быть причислена к научным дисциплинам (ну в смысле к псевдонаучным, конечно).

Это какой интересно у неё предмет?

Цитата:

А вот креационизм самостоятельного предмета не имеет, это всего лишь идеология.

Так они возражают, что эволюционизм это тож идеология. Они мол интерпретируют факты палеонтологии, молбиологии, морфологии и др. более правильно. Чтож вы думаете они признают, что неправы? Отнюдь, креационизм в последние годы только обороты набирает...

[Munin]

rendall в сообщении #375456 писал(а):

Допустим. И каким боком оно сюда?

Не понял. Вы задали вопрос про соответствие креационизма указанным мной критерием. Я ответил. Вот таким боком. Вы потеряли контекст?

rendall в сообщении #375456 писал(а):

То есть определять науку внутри науки? То есть отнесение простым голосованием?

Да, определять науку внутри науки. Нет, не простым голосованием. В науке вообще не бывает и не реализуется простого голосования, разве что где-нибудь на выборах в Академию. В науке "голосуют рублём / ногами": если публикация вносит нечто новое в науку, её активно обсуждают, используют, и в конечном счёте, как чисто статистическое проявление, на неё много ссылаются. Я полагал, это вам известно.

rendall в сообщении #375456 писал(а):

Это когда мы оба учёные и не сомневаемся в научности наших идей. А вот пришёл некий субъект... как его объективно оценить? Можете ли вы на формальных основаниях его "послать"?

Рецензенты в научных изданиях занимаются этим постоянно и профессионально. Какие проблемы?

rendall в сообщении #375456 писал(а):

Он скажет - вы закисли в догмах, наука у вас идеология, теории ваши не фальсифицируемы, а значит не научны.

Пускай говорит. Специалисты знают цену его словам. А мнение "олигофренов", как вы выразились, для вас иррелевантно. (Хотя практически - регулярно встают задачи объяснить чиновникам/сенаторам, на что вы просите бюджет.)

-- 15.11.2010 17:36:07 --

rendall в сообщении #375464 писал(а):

Отнюдь, креационизм в последние годы только обороты набирает...

Уточните, вас волнует, что креационизм набирает обороты как явление культуры? То, что он при этом остаётся полностью вне науки, вас не успокаивает? Тогда в чём разница, например, с тем, что в последние годы набирает обороты низкопробный эстрадный юмор?

[rendall]

Munin писал(а):

Не понял. Вы задали вопрос про соответствие креационизма указанным мной критерием. Я ответил. Вот таким боком. Вы потеряли контекст?

Контекст не потерял, но считаю такой взгляд субъективен и недостаточно доказателен. Вы говорите, что наука даёт достоверные сведения, а креационисты говорят, что, например, Библия.

Цитата:

Да, определять науку внутри науки.

Гёделя на вас нет.

Цитата:

В науке "голосуют рублём / ногами": если публикация вносит нечто новое в науку, её активно обсуждают, используют, и в конечном счёте, как чисто статистическое проявление, на неё много ссылаются. Я полагал, это вам известно.

Ерунда. Если идея опередит время, о ней вспомнят через 100 лет, как с Менделем. Опять же вы говорите о системе, которая сложилась. Те же индксы можно и подкрутить и надавить авторитетом, как Ньютон в своё время делал.

Цитата:

Рецензенты в научных изданиях занимаются этим постоянно и профессионально. Какие проблемы?

Это экспертная оценка, а не объективная. Разницу понимаете? Кроме того, зачастую здесь ещё и деньги или банальная "цеховщина" (публикуются нормально только члены соответсвующих обществ).

Цитата:

Пускай говорит. Специалисты знают цену его словам. А мнение "олигофренов", как вы выразились, для вас иррелевантно. (Хотя практически - регулярно встают задачи объяснить чиновникам/сенаторам, на что вы просите бюджет.)

Если бы всё было так радужно, то при РАН не пришлось бы создавать комиссию по борьбе с лженаукой.

Цитата:

Уточните, вас волнует, что креационизм набирает обороты как явление культуры? То, что он при этом остаётся полностью вне науки, вас не успокаивает? Тогда в чём разница, например, с тем, что в последние годы набирает обороты низкопробный эстрадный юмор?

Опять же, я полагаю вы недооценивает масштабы угрозы. Ведётся активная пропаганда типа "эволюция это всего лишь теория", "наука это идеология" и т.п. В школу продвигают креационизм, возникают "обезьяньи" процессы, возникают лженаучные фонды, некоторые учёные перебегают в "стан врага" и вещают с экранов про ауру, торсионные поля, инопланетян и т.д. (в бюллетеням "В защиту науки" немало образцов).

[Munin]

rendall в сообщении #375479 писал(а):

Контекст не потерял, но считаю такой взгляд субъективен и недостаточно доказателен.

Если бы это было моим личным взглядом, я бы согласился, или привёл развёрнутые обоснования. Но в данном случае я просто ссылаюсь на широко известное заключение (ещё Поппера), и не понимаю, откуда проистекают и на чём основаны ваши претензии.

rendall в сообщении #375479 писал(а):

Гёделя на вас нет.

А что бы сказал Гёдель? Я же не говорю, что наука - замкнутая система. Я скорее говорю, что она самоподдерживающаяся. Как сообщество художников, точнее, некоторое его "ядро", "мэйнстрим", обладает правом определять, что является изобразительным искусством, а что нет, сообщество поэтов - аналогично, и т. п. - то почему мы должны отказать в таком праве науке?

rendall в сообщении #375479 писал(а):

Ерунда. Если идея опередит время, о ней вспомнят через 100 лет, как с Менделем.

А я и не говорю, что признание должно быть моментальным. Однако заметьте, Менделя никто не называл шарлатаном или лжеучёным. Непризнание - это ещё не критерий лженауки, это всего лишь критерий невключённости в науку. А лженауку я, повторяю, предлагаю диагностировать специалистам - которых, в свою очередь, определять по критерию включённости в науку.

rendall в сообщении #375479 писал(а):

Опять же вы говорите о системе, которая сложилась.

А зачем говорить о системе, которой не сложилось?

rendall в сообщении #375479 писал(а):

Это экспертная оценка, а не объективная. Разницу понимаете?

Не очень. Если мы одного эксперта спрашиваем, потом другого, потом третьего, и все они, не сговариваясь, в один голос заявляют: "мусор", то я это полагаю как раз объективным, не зависящим от конкретного эксперта фактом.

rendall в сообщении #375479 писал(а):

Кроме того, зачастую здесь ещё и деньги или банальная "цеховщина" (публикуются нормально только члены соответсвующих обществ).

rendall в сообщении #375479 писал(а):

Если бы всё было так радужно, то при РАН не пришлось бы создавать комиссию по борьбе с лженаукой.

Вас всё-таки интересуют идеальные сферические критерии в вакууме, или их приложимость к жизненным реалиям? Сначала, когда я задал уточняющий вопрос, вы вроде ответили в духе первого варианта, теперь приводите аргументы от второго.

rendall в сообщении #375479 писал(а):

Опять же, я полагаю вы недооценивает масштабы угрозы.

Поверьте, я их не недооцениваю. Я просто хочу более чётких формулировок, в чём вы угрозу видите, что вы к угрозе причисляете, а что не причисляете. Я, например, полагаю программу центрального телевидения и государственную политику в отношении школьного и высшего образования и науки не менее угрожающими, чем какие-то там кучки беснующихся на отдельных сайтах креационистов (по телевизору они, кстати, уже слегка вышли из моды).

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #375470 писал(а):

Тогда в чём разница, например, с тем, что в последние годы набирает обороты низкопробный эстрадный юмор?

С моей точки зрения - единственно верное , что сказано на этой ветке.

[Шимпанзе]

Видимо, мы на пороге возврата к далекому прошлому, к тем временная, когда кроме философии ничего не было. А к философии относили математику, физику, астрологию, теологию и даже сатанизм. Иначе говоря , к философии относили и науку в современном смысле и лженауки тоже . Спонсоры находились и на те и на другие "разработки".
Вопрос же , что отнести к науке – оказывается чисто практическим вопросом . Так, государственный бюджет под наукой понимает все , что академически верно. А вот магнату наплевать как назвать предлагаемое ему исследование, он смотрит на все через призму прибыли. У буржуев не назвали бы кибернетику или генетику лженаукой. Даже эфиристы там живут хорошо.
Это одна сторона .
Вторая интереснее. Благодаря астрологии получили развитие академические науки , астрономия, математика и др. Алхимией занимались великие умы и добились много интересного.
И последние примеры. Монотеизм , западная философия , физика - противоречивые направления развития человеческой мысли, но в итоге так или иначе слились в ТО Эйнштейна. А тибетская философия послужила одним из толчков к созданию квантовой физики. Эти примеры показывают, что , видимо, все человеческие идеи должны существовать, но занимать свою нишу. ( Нам же интересно знать , как мыслят и о чем думают пигмеи, а тут рядом…)
Поэтому при строгом определении науки следует, на мой взгляд , уточнять , а кому надо это определение?
Да, и вот еще. На острове Пасхи статуи возводили без науки. Там я не был, а вот на Мальте был. И просто обалдел от строения , где 40 тонные камни уложены как современные кирпичики. Постройка датируется до египетскими временами. Вокруг сооружения на расстоянии нескольких км. не видно ни скал , ни каменных разработок. Спрашивается , какие такие «науки» были использования для создания подобных сооружений. А может впоследствии эти науки были провозглашены лженаучными и забыты… Кто знает…Кто знает….

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #375556 писал(а):

А вот магнату наплевать как назвать предлагаемое ему исследование, он смотрит на все через призму прибыли. У буржуев не назвали бы кибернетику или генетику лженаукой. Даже эфиристы там живут хорошо.

Странно, потому что именно они прибыли и не приносят.

Шимпанзе в сообщении #375556 писал(а):

Благодаря астрологии получили развитие академические науки , астрономия, математика и др.

Это сильное преувеличение. Я знаю только одного учёного, астронома и математика, которого подкармливала (но не кормила целиком) астрология - Кеплер.

Шимпанзе в сообщении #375556 писал(а):

А тибетская философия послужила одним из толчков к созданию квантовой физики.

Ну ваще :-)

[Bulinator]

Шимпанзе в сообщении #375556 писал(а):

А тибетская философия послужила одним из толчков к созданию квантовой физики.

Это как?
Вы хотите сказать, что Бор, Гейзенберг, Шредингер, Паули и.др. знали тибетскую философию? В книжках Гейзенберга и Дирака я ничего об этом не припоминаю.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #375582 писал(а):

Ну ваще

Ваще -то ДА!

Bulinator в сообщении #375587 писал(а):

Вы хотите сказать, что Бор, Гейзенберг, Шредингер, Паули и.др. знали тибетскую философию? В книжках Гейзенберга и Дирака я ничего об этом не припоминаю.

Знали, конечно. В Германии в те времена на тибетскую философию был большой, повальный спрос. Даже экспедиции организовывали. Россия - в Арктику, а Германия в Тибет. Поэтому неслучайно квантовая физика создана в Германии, а не в позитивистской мыслящей Англии. Смотрите, что пишет сам Шредингер
http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html
И вот совсем последние сведения:
http://savetibet.ru/2010/11/13/buddhism ... ysics.html

[Bulinator]

Шимпанзе в сообщении #375635 писал(а):

Смотрите, что пишет сам Шредингер
http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html

Нажатие Ctrl+F с последующим набором "тибет" дали 0 результатов.
Вывод, про тибет там ничего не написано

[Шимпанзе]

Bulinator в сообщении #375646 писал(а):

Вывод, про тибет там ничего не написано

Ой как смешно...Вы там наверно рассказ о горах искали. Вникните в суть, смотрите другую ссылку. Читайте историю предвоенной Германии. И т.д.

[Ales]

Munin в сообщении #375582 писал(а):

Это сильное преувеличение. Я знаю только одного учёного, астронома и математика, которого подкармливала (но не кормила целиком) астрология - Кеплер.

Чтобы составлять гороскопы, причем часто задним числом и определять положение планет на любую дату, нужна
хорошая математика и астрономия.
Делать по гороскопу и положению планет на небе верные предсказание о характере, судьбе человека, разных событиях, угадывать плохие и хорошие дни - это искусство, кажется, в наше время утрачено, и вполне возможно, что и раньше никому не было доступно.

[Bulinator]

Шимпанзе в сообщении #375658 писал(а):

Вы там наверно рассказ о горах искали.

Скажем так, я искал прямое упоминание тибетской философии.

Шимпанзе в сообщении #375658 писал(а):

Вникните в суть, смотрите другую ссылку. Читайте историю предвоенной Германии.

Как то я разговаривал с одним философом. Тот с пеной во рту убеждал меня, что теорию суперсимметрии знали еще древние греки. Какой-то древнегреческий философ(я уже забыл какой), размышляя о проблеме мироздания, пришел к выводу, что окружающий наш мир круглый и стоит. Вернее он таким должен быть а он не такой потому что произошло, повторяю фразу философа-собеседника, "из за спонтанного нарушения симметрии".

Уверяю Вас, таких ассоциаций можно найти сколько угодно. Ну неужели Вы верите, что какой-то древний философ, который не видел и не мог видеть ни одного квантового эффекта, сел и понял... Ну, то что понял.
Можно даже для прикола взять любую сказку и найти в ней намек на, например, теорию струн.

[Ales]

Bulinator в сообщении #375680 писал(а):

Тот с пеной во рту убеждал меня, что теорию суперсимметрии знали еще древние греки.

Пример шарлатанства.