2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2  След.
 
 Лемма Цермело и квантовые частицы
Сообщение10.10.2010, 18:11 
Лемма Цермело утверждает, что мы всегда можем упорядочить(пернумеровать) объекты, но несколько одинаковых частиц нельзя различить.

Как решен этот парадокс.

 
 
 
 Re: Лемма Цермело и квантовые частицы
Сообщение10.10.2010, 18:21 
Аватара пользователя
Боюсь, Вы всё перепутали. Видимо, Вы говорите о теореме Цермело. Там речь идет о том, что каждое множество может быть вполне упорядочено. (Если Вы принимаете аксиому выбора). Что же касается частиц (и как они касаются теоремы Цермело) сказать ничего не могу.

 
 
 
 Re: Лемма Цермело и квантовые частицы
Сообщение10.10.2010, 18:25 
да, в квантовой механике говорится о принципиальной возможности определить где какая частица. Кроме того существует бесконечное число виртуальных частиц.

Парадокс в том что их нельзя перенумеровать.

 
 
 
 Re: Лемма Цермело и квантовые частицы
Сообщение10.10.2010, 18:31 
Аватара пользователя
Какое отношение это имеет к теории множеств?

 
 
 
 Re: Лемма Цермело и квантовые частицы
Сообщение10.10.2010, 18:35 
Если в реальном мире не возможно применить теорию множеств, то вполне возможно что она противоречива.

Скорей всего этот парадокс решен. Просто интересно как.

 
 
 
 Re: Лемма Цермело и квантовые частицы
Сообщение10.10.2010, 18:39 
Аватара пользователя
erwins в сообщении #360768 писал(а):
Если в реальном мире не возможно применить теорию множеств, то вполне возможно что она противоречива.

Где бузина и где Киев?

 
 
 
 Re: Лемма Цермело и квантовые частицы
Сообщение10.10.2010, 18:42 
Аватара пользователя
erwins в сообщении #360768 писал(а):
Если в реальном мире не возможно применить теорию множеств, то вполне возможно что она противоречива.

Какое отношение элементарные частицы имеют к теории множеств? Элементы множеств в ZFC не являются элементарными частицами. Более того, элементы множеств по определению считаются различимыми.

 
 
 
 Re: Лемма Цермело и квантовые частицы
Сообщение10.10.2010, 18:57 
erwins

Я че то не понл? Хрен с ними с частицами. Вы объясните, пжлста, как лемма Цермело противоречит существованию в математике симметричных и антисимметричных функций многих переменных.

 
 
 
 Re: Лемма Цермело и квантовые частицы
Сообщение10.10.2010, 19:31 
vek88 Светртка.. Существование симметричных и антисимметричных функций это частицы до свертки. При попытке измерения эти функции схлопываются в точку. Как это происходит насколько я знаю не доконца понятно.

Если бы был вопрос именно в функциях, то вполне можно бы было найти 1/3 электрона.

 
 
 
 Re: Лемма Цермело и квантовые частицы
Сообщение10.10.2010, 20:48 
Аватара пользователя
erwins в сообщении #360800 писал(а):
vek88 Светртка.. Существование симметричных и антисимметричных функций это частицы до свертки. При попытке измерения эти функции схлопываются в точку.

Снова: какое отношение частицы имеют к чисто математическому понятию - симметричным и антисимметричным функциям? Какое дело этим функциям до частиц?

 
 
 
 Re: Лемма Цермело и квантовые частицы
Сообщение11.10.2010, 00:05 
Функции то оказывается могут схлопываться в точку. Когда мы пробуем их измерять. А, кстати, как в математике измерять функции? Е-мое, я не знаю.

Мдя, Someone! Похоже, что мы с Вами чего-то не доучили в математике.

 
 
 
 Re: Лемма Цермело и квантовые частицы
Сообщение11.10.2010, 07:05 
Тут возникло непонимание, когда вы сказали о симметричных и антисимметричных функциях, я подумал то речь идет о волновой функции, которая в момент измерения сворачивается в точку.

 
 
 
 Re: Лемма Цермело и квантовые частицы
Сообщение11.10.2010, 11:47 
Аватара пользователя
Дык, мы вообще не понимаем, об чём Вы толкуете. Какое отношение имеют элементарные частицы к теории множеств? Теория множеств никаких элементарных частиц не изучает.

 
 
 
 Re: Лемма Цермело и квантовые частицы
Сообщение11.10.2010, 12:56 
Аватара пользователя
Несколько слов о различимости и неразличимости частиц, и откуда родилось это понятие.

Когда в статистической механике не могут свести концы с концами, то иногда прибегают к понятию "неразличимости" частиц. Идея состоит в том, что если частицы "различимы", то они дают в случайном процессе два возможных исхода "0,1" и "1,0". А если неразличимы, то исход один "0,0". Это выдумка лукавого ума, в природе все различимо.

Дай бог теории бесконечных множеств справиться с "различимыми" элементами.

 
 
 
 Re: Лемма Цермело и квантовые частицы
Сообщение11.10.2010, 15:00 
Black_Evg спасибо за разъяснение. Только есть ли иное объяснение кроме не различимости? Есть еще вариант спутаных частиц. Там доказано, что никаким конечным количеством скрытых(черный ящик) параметров нельзя объяснить неразличимость.

Теория множеств основана на нашем восприятии мира немного абстрагировавшись от него.

 
 
 [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group