2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?
Сообщение08.09.2010, 21:21 


27/08/06
579
Ska в сообщении #350440 писал(а):
Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить:?: Наиважнейший вопрос всей философии по сравнение с которым ни один другой не имеет смысла.

"Имеет ли жизнь вообще смысл, и если да - то какой именно? В чем смысл жизни? Или жизнь есть просто бессмыслица, бессмысленный, никчемный процесс естественного рождения, расцветания, созревания, увядания и смерти человека, как всякого другого органического существа? Те мечты о добре и правде, о духовной значительности и осмысленности жизни, которые уже с отроческих лет волнуют нашу душу и заставляют нас думать, что мы родились не «даром», что мы призваны осуществить в мире что-то великое и решающее и тем самым осуществить и самих себя, дать творческий исход дремлющим в нас, скрытым от постороннего взора, но настойчиво требующим своего обнаружения духовным силам, образующим как бы истинное существо нашего «Я», - эти мечты оправданы ли как-либо объективно, имеют ли какое-либо разумное основание, и если да - то какое? Или они просто огоньки слепой страсти, вспыхивающие в живом существе по естественным законам его природы, как стихийные влечения и томления, с помощью которых равнодушная природа совершает через наше посредство, обманывая и завлекая нас иллюзиями, свое бессмысленное, в вечном однообразии повторяющееся дело сохранения животной жизни в смене поколений? Человеческая жажда любви и счастья, слезы умиления перед красотой, трепетная мысль о светлой радости, озаряющей и согревающей жизнь или, вернее, впервые осуществляющей подлинную жизнь, есть ли для этого какая-либо твердая почва в бытии человека, или это - только отражение в воспаленном человеческом сознании той слепой и смутной страсти, которая владеет и насекомым, которое обманывает нас, употребляя как орудия для сохранения все той же бессмысленной прозы жизни животной и обрекая нас за краткую мечту о высшей радости и духовной полноте расплачиваться пошлостью, скукой и томительной нуждой узкого, будничного, обывательского существования? А жажда подвига, самоотверженного служения добру, жажда гибели во имя великого и светлого дела - есть ли это нечто большее и более осмысленное, чем таинственная, но бессмысленная сила, которая гонит бабочку в огонь?

Эти, как обычно говорится, «проклятые» вопросы или, вернее, этот единый вопрос «о смысле жизни» волнует и мучает в глубине души каждого человека. Человек может на время, и даже на очень долгое время, совсем забыть о нем, погрузиться с головой или в будничные интересы сегодняшнего дня, в материальные заботы о сохранении жизни, о богатстве, довольстве и земных успехах, или в какие-либо сверхличные страсти и «дела» - в политику, борьбу партий и т.п., - но жизнь уже так устроена, что совсем и навсегда отмахнуться от него не может и самый тупой, заплывший жиром или духовно спящий человек: неустранимый факт приближения смерти и неизбежных ее предвестников - старения и болезней, факт отмирания, скоропреходящего исчезновения, погружения в невозвратное прошлое всей нашей земной жизни со всей иллюзорной значительностью ее интересов — этот факт есть для всякого человека грозное и неотвязное напоминание нерешенного, отложенного в сторону вопроса о смысле жизни. Этот вопрос - не «теоретический вопрос», не предмет праздной умственной игры; этот вопрос есть вопрос самой жизни, он так же страшен, и, собственно говоря, еще гораздо более страшен, чем при тяжкой нужде вопрос о куске хлеба для утоления голода. Поистине, это есть вопрос о хлебе, который бы напитал нас, и воде, которая утолила бы нашу жажду. Чехов описывает человека, который, всю жизнь живя будничными интересами в провинциальном городе, как все другие люди, лгал и притворялся, «играл роль» в «обществе», был занят «делами», погружен в мелкие интриги и заботы - и вдруг, неожиданно, однажды ночью, просыпается с тяжелым сердцебиением и в холодном поту. Что случилось? Случилось что-то ужасное .... - ЖИЗНЬ ПРОШЛА, и жизни не было, потому что не было и нет в ней смысла!

И все-таки огромное большинство людей считает нужным отмахиваться от этого вопроса, прятаться от него и находит величайшую жизненную мудрость в такой «страусовой политике». Они называют это «принципиальным отказом» от попытки разрешить «неразрешимые метафизические вопросы», и они так умело обманывают и всех других, и самих себя, что не только для постороннего взора, но и для них самих их мука и неизбывное томление остаются незамеченными, быть может, до самого смертного часа. Этот прием воспитывания в себе и других забвения к самому важному, в конечном счете, единственно важному вопросу жизни определен, однако, не одной только «страусовой политикой», желанием закрыть глаза, чтобы не видеть страшной истины. По-видимому, умение «устраиваться в жизни», добывать жизненные блага, утверждать и расширять свою позицию в жизненной борьбе обратно пропорционально вниманию, уделяемому вопросу о «смысле жизни». А так как это умение, в силу животной природы человека и определяемого им «здравого рассудка», представляется самым важным и первым по настоятельности делом, то в его интересах и совершается это задавливание в глубокие низины бессознательности тревожного недоумения о смысле жизни. И чем спокойнее, чем более размерена и упорядочена внешняя жизнь, чем более она занята текущими земными интересами и имеет удачу в их осуществлении, тем глубже та душевная могила, в которой похоронен вопрос о смысле жизни. Поэтому мы, например, видим, что средний европеец, типичный западноевропейский «буржуа» (не в экономическом, а в духовном смысле слова) как будто совсем не интересуется более этим вопросом и потому перестал и нуждаться в религии, которая одна только дает на него ответ. Мы, русские, отчасти по своей натуре, отчасти, вероятно, по неустроенности и ненала-женности нашей внешней, гражданской, бытовой и общественной жизни, и в прежние, «благополучные» времена отличались от западных европейцев тем, что больше мучились вопросом о смысле жизни или, точнее, более открыто мучились им, более признавались в своих мучениях. Однако теперь, оглядываясь назад, на наше столь недавнее и столь далекое от нас прошлое, мы должны сознаться, что и мы тогда в значительной мере «заплыли жиром» и не видели - не хотели или не могли видеть - истинного лица жизни, и потому мало заботились об его разгадке."
(Отрывок из книги Семена Франка "Смысл жизни")

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?
Сообщение08.09.2010, 22:09 
Аватара пользователя


07/07/09
346
Минск

(Оффтоп)

Ого, целая книга о смысле жизни есть оказывается.

Ну почему вот не принять и наконец отстать от этого вопроса обычным пониманием его самого: Смысл жизни в том в чем смыслом жизнь и наделяешь. К чему эти поиски, если у кого не спроси он всегда свой испокон веков?
Также как и слово ИСТИНА если докопаться до буквального перевода, то звучит примерно так: ИСТИНА -ТО, ЧТО ИЩЕШЬ.

(Оффтоп)

холодает, а куртки нет. Где-ж, блин, эти деньги на куртку себе раздобыть? А тут еще эти летние туфли. Эх

Изображение
Изображение
Изображение
Реальный рекламный постер Бентли в серии марктинговых войн

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?
Сообщение08.09.2010, 22:17 


27/08/06
579
SerjeyMinsk в сообщении #350645 писал(а):

(Оффтоп)

Ого, целая книга о смысле жизни есть оказывается.


Есть много чего в русской духовной культуре. Вообще, духовная целостность отличает русского интеллигента, от советского образованца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?
Сообщение08.09.2010, 22:29 
Заблокирован


17/02/10

493
Позвольте два анекдота. Самый любимые
1. Вовочка послал письмо в голос Америки с вопросом: "Что такое сольфеджио?"
Голос Америки ответетил: " Не выпендривайся".
(В оригинале ответ звучал иначе. Из уважения к модераторам я вынужден был внести изменение. Отчего значительно потеряна прелесть ответа. Знатоки ненормативной лексики с легкостью восстановят подлинный ответ)
2. "Тук-Тук"
- "Кто там?"
- "Смерть"
- "Ну, и что?"
-"Ну и все"

У каждого будет свое тук-тук. И каждый встретит его так, как он отвечал в течении жизни на вопрос: "В чем смысл жизни?"

-- Ср сен 08, 2010 22:48:43 --

, который он задал себе в 20 лет

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?
Сообщение08.09.2010, 23:05 


27/08/06
579
brimal в сообщении #350652 писал(а):
У каждого будет свое тук-тук. И каждый встретит его так, как он отвечал в течении жизни на вопрос: "В чем смысл жизни?"

Вы не оригинальны в своих мыслях. Фраза "каждый умирает в одиночку" - стала уже крылатой. Но эта мысль проистекает из глубинного чувства одиночества, самозамкнутости, и по существу - духовной опустошенности (не в данный момент; сейчас вполне может кто-то смеятся, а вообще по внутреннему духовному устройству). Уверенность в этом - есть уже тревожный звонок того, что в душе что-то не в порядке, ибо то, что в богословии называется "адом" и есть по большому счету - одиночная камера, в которой человек замыкает себя изнутри; в мире любви к самому себе. В нём нет любви а только самолюбие, и это самолюбие по большому счету - есть самобожие т.е. глубинное признание за самим собой самостоятельного и единственного источника всего хорошего что есть в тебе и окружающих. Но помимо самолюбия - есть ещё и любовь, и есть Высшая Любовь, которая не только сошла с Неба на землю к своим детям, но ради тех кого не нашла уже на земле - пошла и дальше земли: в преисподню. И вот со времени Христа - уже не один христианин не умирает в одиночку. Посему, не нужно быть столь писсиместичным...

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?
Сообщение08.09.2010, 23:13 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Ska в сообщении #350440 писал(а):
Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?
И всё-таки, думаю в свои 63: Paris vaut bien une messe - Париж стоит мессы!

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?
Сообщение08.09.2010, 23:25 
Аватара пользователя


05/09/10
69
Ммм... отличный демотиватор :lol: я такого же мнения о нашей "святой церкви" :roll:. Если жизнь это игра, что если выйти из игры :?:
Я впервые об этом задумался в 12 лет и по сей день в активном поиске. Где я только не "тусил", перечислить нету сил. Хемингуэй был уверен что каждый родился для какого-то определенного дела, я не знаю для какого дела родился я. Я не горю, меня не жжет! Иногда мне хочется поставить точку. Как мне найти себя :?: Наверное я, действительно, имею на это полное право.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?
Сообщение08.09.2010, 23:39 


20/04/10
1776
Ska в сообщении #350665 писал(а):
Если жизнь это игра, что если выйти из игры :?:
Тогда Вы проиграете.
Ska в сообщении #350665 писал(а):
Я впервые об этом задумался в 12 лет
Ух ты, рановато, что-нибудь не поделили в школе с другом?
Ska в сообщении #350665 писал(а):
Как мне найти себя :?:
Если всё что написано в Вашем посте правда, то мне кажется что Вам нужно попытаться переключиться с "Я" на мы (Вы даже в своём посте всё время якаете). Попробуйте сделать доброе для других, и Вы тут же почувствуете себя счастливее. Пусть это будут дети, пусть не родные, если родных покамест не имеется. Ведь не бывает на самом деле чужих детей. Главное перестать думать об плохом, а начать делать хорошее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?
Сообщение08.09.2010, 23:54 


27/08/06
579
Ska в сообщении #350665 писал(а):
Если жизнь это игра, что если выйти из игры :?:

1. Жизнь это не игра
2. Исчезнуть из бытия невозможно, можно только искалечить себя.
Ska в сообщении #350665 писал(а):
Я впервые об этом задумался в 12 лет и по сей день в активном поиске. Где я только не "тусил", перечислить нету сил. Хемингуэй был уверен что каждый родился для какого-то определенного дела, я не знаю для какого дела родился я. Я не горю, меня не жжет! Иногда мне хочется поставить точку. Как мне найти себя :?: Наверное я, действительно, имею на это полное право.

Не один человек не может быть полностью человеком в одиночку, мы можем быть вполне людьми только когда мы вместе, и когда по среди нас любовь. "Не хорошо быть человеку одному" - Говорит Господь на первых же страницах Писания. Вот это "не хорошо" - одно из самых емких дефиниций зла. Зло - это быть одному, в гордом одиночестве, в неком таком "состоянии иллюзорной самодостаточности" проистекающем от высокого мнения о себе.
Посему, поиск смысла жизни исключительно в самом себе - есть лабиринт без выхода, вечный тупик.
Все теоретики смысла жизни, которые опираются на то ,что якобы объективного смыла нет - все лгут Вам, и вы для них - ничто, мусор на обочине вселенной.
А что касется поиска "смысла жизни" - то советую вам все-таки дочитать до конца Семена Людвиговича Франка. Не принебрегайте этим трудом великого русского философа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?
Сообщение09.09.2010, 07:53 
Аватара пользователя


05/09/10
69
Вы неправильно подумали будто я зацикленный на себе эгоис. Если бы у меня была такая возможность я бы с радостью отдал свою жизнь тому кто действительно жаждет жить, тому кому она понастоящему нужна. Например: умерающему от рака таланливому ученому или сбитому машинои ребенку. Помните как в фильме "Семь жизней". Я ни когда ни от кого не отворачивался и не был безразличен к чужим бедам, это ошибочное мнение.
Dialectic в сообщении #350673 писал(а):
2. Исчезнуть из бытия невозможно, можно только искалечить себя.

Как это?

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?
Сообщение09.09.2010, 11:14 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Dialectic в сообщении #350673 писал(а):
А что касется поиска "смысла жизни" - то советую вам все-таки дочитать до конца Семена Людвиговича Франка. Не принебрегайте этим трудом великого русского философа.

Возможно, своим примером русский философ Семен Людвигович Франк как раз и показывает, в чем смысл жизни: навязать другим свою религиозную философию. Но в этом опять же нет ничего необычного, и всё это объясняется современной наукой. Дело в том, что человек, в отличие от растений и животных, несет не только генетическую информацию, но и дополнительную информацию, которая находится не в генах, а в голове, в сознании, и поэтому не передается вместе с генами. В своей работе «Сумма термодинамики или Отличный взгляд на мир (от других)» Ю.С. Хохлачев даже ввел понятие мемогеном или внешний геном.

И я считаю вполне оправданным расширить дарвиновское понимание биологической борьбы и включить в нее также и стремление сохранения и передачи негенетической информации. Отсюда и борьба идеологий, борьба мировоззрений, как религиозных так и нерелигиозных, как на индивидуальном уровне, так и между большими группами.


Кстати, о смысле жизни Хохлачев в своей работе тоже упоминает:

Цитата:
Человечество, сколько существует в разумном виде, ищет ответ на один из главных для него вопросов:

Приход наш и уход загадочен. Его
все мудрецы Земли осмыслить не сумели.
Откуда мы пришли?
Куда уйдём отселе?

О.Хайям


Все, кто умеет размышлять, ищут для себя ответ на этот вопрос. Каждый - по-своему, каждый - на своём уровне разумения. Но вопрос "ну, и зачем всё это?" у нормального человека рано или поздно всё равно возникает.

Философам ещё труднее. Им надо ответить на вопрос: "а зачем мы все вместе?". Попыткам ответа на эти вопросы несть числа.

http://lit.lib.ru/h/hohlachew_j_s/text_0010.shtml


 Профиль  
                  
 
 Re: Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?
Сообщение09.09.2010, 11:52 


27/08/06
579
Ska в сообщении #350698 писал(а):
Вы неправильно подумали будто я зацикленный на себе эгоис. Если бы у меня была такая возможность я бы с радостью отдал свою жизнь тому кто действительно жаждет жить, тому кому она понастоящему нужна. Например: умерающему от рака таланливому ученому или сбитому машинои ребенку. Помните как в фильме "Семь жизней". Я ни когда ни от кого не отворачивался и не был безразличен к чужим бедам, это ошибочное мнение.

Да нет, что Вы, я вовсе не считаю Вас черствым человеком безразличным к чужому горю.
Я прощу прощения если в своих постах дал повод так считать. Нет, я такого не утверждаю, и дай Бог, чтобы эта чуткость к чужой боли не иссякла в Вас.
Но мне хотелось бы привести один отрывок из книги Епископа Петра «Указание пути ко спасению», возможно, что-нибудь из этого Вы найдете и для себя занимательным:
О подавлении гордости
Гордость, или самовозношение, проявляется сообразно со свойством каждой способности души: в уме – кичливым мудрованием, высокой мечтательностью о себе, самоуверенностью; в воле – своенравием, желанием независимости, домогательством поставить все по-своему, самонадеянностью; в сердце – самоуслаждением, желанием жить только для себя, для своего удовольствия, а не для угождения Богу и блага других. Отсюда происходит множество разных страстей и пороков. Потому самоотвержение должно простираться на все способности души, надобно отвергнуть самовозношение, мечтательность о своем превосходстве, свое кичливое мудрование, отвергнуть своеволие и всякую страстную привязанность к наслаждениям, разум и волю подчинить учению и воле Божией так, чтобы мыслить, желать, чувствовать и делать все согласно с волею Божиею, по любви к Богу, для угождения Ему, для Его славы, а не в угождение своим прихотям, не для своей славы, не для своего только удовольствия.
Гордость есть самый зловредный порок, тяжкий недуг души, особенно когда она обратится в господствующую страсть. Гордость, омрачая душу и не давая ни видеть свои грехи, слабость сил, недостатки, ни чувствовать нужду в высшей, благодатной помощи, ни ценить благодеяния Божий, удаляет человека от Бога, Который гордым противится (Иак. 4, 6), отвращается. Кто не сознает своей слабости и недостатков, напротив, услаждается своими совершенствами, тот не считает нужным и не старается стремиться к высшему совершенству, при самодовольстве оставаясь в беспечности, неизбежно опускается все ниже в нравственности, скоро нисходит в глубину зол. Кто не сознает своей немощи, тот не чувствует нужды в помощи Божией, не желает, не просит ее, не прибегает к Богу, своим самодовольством заграждает в себя вход благодати Божией, которая изливается только на смиренных (см. Иак. 4,6), жаждущих ее и без которой душа подвергается духовной смерти. Таким образом, гордость подавляет стремление к высшему нравственному совершенству, угашает благодатную жизнь души, иссушает сердце, доводит человека до бессердечности, омрачения, самообольщения, иногда даже до умоисступления, истребляет корень всех добрых расположений – любовь к Богу и ближним – и становится источником многих пороков и разнообразных вредных следствий их.
К сожалению, у сынов Адама так велика наклонность к гордости, что искушение от нее гибельнее всякого другого. Как ни тяжело подчинить чувственность духу, однако же это подчинение при помощи Божией для людей, по крайней мере более образованных, не составляет такого труда, как совершенное подавление гордости. У этой злой гидры часто от самой победы над прочими худыми наклонностями и пороками вырастают новые головы. Кто подвергается искушениям от чувственного пожелания, тот по меньшей мере сознает свое недостоинство, греховность, стыдится своей нечистоты, скоро может прийти в чувство раскаяния и исправиться. А гордость, довольная собой, из самих добродетелей часто получает новую пищу и силу, и зараженного ею человека весьма трудно вразумить, исправить. Поэтому, чтобы эта ехидна своим ядом не иссушила прекрасных цветов добродетелей, не изгрызла и самый корень их, надобно употребить все усилия и средства подавить ее. От подавления гордости происходит смирение
Ska в сообщении #350698 писал(а):
Dialectic в сообщении #350673 писал(а):
2. Исчезнуть из бытия невозможно, можно только искалечить себя.

Как это?

Нужно знать касательно смерти следующее:
1. Смерти бывают две:
а) разлучение души и тела
б) разлучение души и Бога
2. Смерти как исчезновения из бытия – не бывает
3. Исторически смерть типа (б) –предшествует смерти типа (а). Т.е. вначале можно умереть духовно (и так и было с Адамом) а лишь затем телесно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?
Сообщение09.09.2010, 13:42 
Заблокирован


16/03/06

932
Dialectic в сообщении #350731 писал(а):
Но мне хотелось бы привести один отрывок из книги Епископа Петра «Указание пути ко спасению», возможно, что-нибудь из этого Вы найдете и для себя занимательным:
О подавлении гордости
Гордость, или самовозношение, проявляется сообразно со свойством каждой способности души:
**в уме – кичливым мудрованием, высокой мечтательностью о себе, самоуверенностью;
**в воле – своенравием, желанием независимости, домогательством поставить все по-своему, самонадеянностью;
**в сердце – самоуслаждением, желанием жить только для себя, для своего удовольствия, а не для угождения Богу и блага других.
Отсюда происходит множество разных страстей и пороков. Потому самоотвержение должно простираться на все способности души.

Нашел текст занимательным. Петр якобы сказал.
Чтобы подавить гордость, необходимо ее иметь.
Предположим, почувствовал я гордость. А вдруг это не гордость? Как проверить? А... Вдруг почувствовал стыд. Вот он - признак! Гордость ушла сама собой, коль стыд пришел. Следом ушел стыд - появилась гордость и т.д. Почему так происходит? От усталости. "Душа обязана трудиться". Устал стыдиться - начал гордиться, устал гордиться - начал стыдиться.
Монашество - отказ от гордости, дабы не стыдиться (якобы спасение души, забота о ее "чистоте"). Уход от мирской суеты. Но попробуй наступить монаху на хвост - в ответ увидишь яростный отпор, а не смирение. Оказывается, - у монаха тоже гордость возбудить можно. Гордость как единственное спасение от неизбежного чувства стыда за свое поведение ("не дал сдачи обидчику").
Отсюда светская мораль: сохраняй чувство собственного достоинства и не принижай чужого достоинства, дабы тот, чужой, не возбудился, вплоть до ярости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?
Сообщение09.09.2010, 14:05 
Аватара пользователя


05/09/10
69
Прекратите публиковать религиозные тексты, которые формируют нездоровое отношение человека к самому себе. Действительно, попробуйте затеять спор с религиозным человеком или подвергнуть сомнению его "святые истины", поверти моему опыту, не стоит. Оставим религиозное меньшинство. Я вурующий, а не религиозный и помоему между религией и верой в Бога нет, абсолютно, ничего общего. (см. д/ф "Дух времени") Хотя не отрицаю ее субъективной полезности.(см. В основе протестантизма лежит труд и свобода.)

-- Чт сен 09, 2010 15:07:29 --

В конце концов, всякая религия держится на страхе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить?
Сообщение09.09.2010, 14:33 


27/08/06
579
Ska в сообщении #350752 писал(а):
Прекратите публиковать религиозные тексты, которые формируют нездоровое отношение человека к самому себе. Действительно, попробуйте затеять спор с религиозным человеком или подвергнуть сомнению его "святые истины", поверти моему опыту, не стоит. Оставим религиозное меньшинство. Я вурующий, а не религиозный и помоему между религией и верой в Бога нет, абсолютно, ничего общего. (см. д/ф "Дух времени") Хотя не отрицаю ее субъективной полезности.(см. В основе протестантизма лежит труд и свобода.)

-- Чт сен 09, 2010 15:07:29 --

В конце концов, всякая религия держится на страхе.

:-) Что ж я никого не насилую, если Вам не угодно
слушать "религиозные тексты" - то и я не буду навязываться. С Богом.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group