Спасительные аргументы

Zealint · 26/01/10 959

То, что человечество неразумно известно уже достаточно давно. Многие, по крайней мере, об этом догадываются. Основной проблемой и причиной неразумности является эмоциональное мышление (ЭМ). Что это такое? Это способ мышления, при котором человек делает выводы или совершает действия, следуя, в первую очередь, эмоциональным представлениям, а не руководствуясь разумными доводами. Нет, я не имею в виду, что эмоции - это плохо. Эмоции - это хорошо. Плохо, когда человек эмоциональный комфорт ставит на первое место, а справедливость и истину - на второе (десятое). Все это приводит к ОГРОМНОМУ количеству трудностей, о которых речь идёт в нашей концепции перехода к разумному обществу, но не о ней сейчас речь...

Одним из признаков неразумности являются склонности ЭМ-людей (это почти все люди на Планете) использовать так называемые "спасительные аргументы". Это некие аргументы, которыми ЭМ-человек защищает свою позицию (не важно, правильная она или нет), и которые, по его мнению, кажутся именно аргументами в любом споре. Это могут быть догмы, стереотипы, ссылки на авторитет учёных, на мнение большинства, на права личности и т. д. Таким образом получается, что когда два таких человека о чем-то спорят, они спорят не о чем, а просто обмениваются бессмысленным бредом, защищая каждый себя, а не приходя к истине. Про эти аргументы я написал статью (3000 слов). Предлагаю ознакомиться, если есть лишнее время. Может кто-то примет эстафету и допишет статью на своём блоге? Таких стандартных аргументов ещё сотни.

PS. Прошу не наезжать и не троллить. Если не нравится, пожалуйста, просто промолчите.

faruk · 06/01/06 967

Тема интересная, но... слишком эмоционально.

Sonic86 · 08/04/08 8556

(Оффтоп)

Хочу заметить, что есть другая позиция (у Зиновьева), согласно которому неразумность человечества является следствием разумности его представителей (если очень коротко говорить). Например, большую часть времени люди проводят на работе, и там же производят продукты. И на работе наблюдаются общеизвестные: распил и откат, корпоративная культура, имитация бурной деятельности, бюрократия и пр. Они - порождение ЭМ?! Я думаю, что как раз наоборот. Так что ЭМ - не единственное объяснение,
а лишь один из вариантов.

Я прочел статью. Мне понравилось, так как очень актуально - регулярно приходится думать, правильно ли рассудил другой. Большинство аргументов поддается простому логическому разбору, что помогает от них защититься с помощью думанья. Особенно просто опровергать ложные обобщения. Чуть сложнее - демагогию (ибо тривиально, что все что угодно доказать нельзя).
Кстати, тут у меня есть пробел. Никто случаем не знает какой-нибудь логическую концепцию, уточняющую слово "хочу", возможно и слово "нужно". Лично у меня это - серьезный пробел в понимании. Поскольку установить истинность высказываний типа "Я хочу то-то", либо очень просто (спросить у человека), либо очень сложно (спросить у общества и выработать мнение):

статья писал(а):

Аргумент «мне это не нужно» обычно применяют в тех случаях, когда человек не хочет что-либо делать или не хочет понимать чью-то мысль. Часто его применяют студенты, которые не хотят изучать тот или иной предмет в высшей школе....

хочется порой такие рассуждения автоматизировать, чтобы не тратить нервы
(хотя по Зиновьеву все просто: люди подчиняются социальным законам и все, и там действительно получается, что общество - сумма эгоистов, если не рассматривать модифицирующие обстоятельства)
"А-ха-ха-ха-ха" - это даже не аргумент (не логический аргумент точно), это прием в споре...

(Оффтоп)

Аргумент

статья писал(а):

– Люди живут неразумно. Они делают бла-бла-бла…
– А-ха-ха-ха, а ты сам-то разумно живешь? Ведь ты сам-то тоже бла-бла-бла…

я хотел разобрать, чтобы показать, зачем нужно знать вышеупомянутую логическую концепцию. Но у меня не выходит. Ну "а-ха-ха" мы просто игнорируем, т.к. это не слова. Теперь первое высказывание я переформулирую так. Пусть $X$ - высказывание символом $W(X)$ я буду обозначать... пусть $W$ -высказывание, которое означает "Я хочу, чтобы было $X$ " и правило вывода ... вот какое тут можнт быть правило вывода? $W(A),A \to B \vdash W(B)$ необязательно, $W(A),B \to A \vdash W(A)$ тоже необязательно...
(м.б. этот мой текст удалить совсем?)

Alexu007 · 24/05/09 ∞ 2054

Zealint в сообщении #347344 писал(а):

...Основной проблемой и причиной неразумности является эмоциональное мышление (ЭМ)...

Это верно. Понимаю разумом,что Земля перенаселена, но поделать с собой ничего не могу!!!

truth · 08/12/09 141

Цитата:

Предлагаю ознакомиться, если есть лишнее время.

Ознакомился, довольно интересная статья.

Zealint · 26/01/10 959

Sonic86 в сообщении #347374 писал(а):

Я прочел статью. Мне понравилось, так как очень актуально - регулярно приходится думать, правильно ли рассудил другой. Большинство аргументов поддается простому логическому разбору, что помогает от них защититься с помощью думанья. Особенно просто опровергать ложные обобщения. Чуть сложнее - демагогию (ибо тривиально, что все что угодно доказать нельзя).

К сожалению, не все так просто. Дело в том, что спасительные аргументы часто используются с нарушением логики, которую оппонент ПРОСТО НЕ ХОЧЕТ понимать. Например, какой-нибудь тролль вообще будет игнорировать все, что его разоблачает. Так что логикой не так просто разрушить представления ЭМ, особенно демагога, который сознательно встал на эту позицию.

Sonic86 в сообщении #347374 писал(а):

Кстати, тут у меня есть пробел. Никто случаем не знает какой-нибудь логическую концепцию, уточняющую слово "хочу", возможно и слово "нужно".

Не все можно объяснить логикой. Во-первых, у человека есть свобода воли - возможность совершать действия в соответствии со своей системой ценностей. Во-вторых, человек с точки зрения логики часто поступает абсурдно. Вот любопытный пример (несколько короткий статеек). Поэтому "хочу" и "нужно" объяснять надо не логикой, а системой ценностей человека. Тема очень сложная и длинная для данного топика.

Sonic86 · 08/04/08 8556

Zealint писал(а):

К сожалению, не все так просто. Дело в том, что спасительные аргументы часто используются с нарушением логики, которую оппонент ПРОСТО НЕ ХОЧЕТ понимать. Например, какой-нибудь тролль вообще будет игнорировать все, что его разоблачает. Так что логикой не так просто разрушить представления ЭМ, особенно демагога, который сознательно встал на эту позицию.

Тогда тут все гораздо сложнее... :roll:

У меня задача была проще - разобраться для себя в том, что говорят другие. Если я пришел к выводу, что другие лгут и не хотят в этом разбираться - их я просто игнорирую, т.к. объяснять им надо не с позиций здравого смысла, а с каких-то иных...

Zealint писал(а):

Не все можно объяснить логикой. Во-первых, у человека есть свобода воли - возможность совершать действия в соответствии со своей системой ценностей. Во-вторых, человек с точки зрения логики часто поступает абсурдно. Вот любопытный пример (несколько короткий статеек). Поэтому "хочу" и "нужно" объяснять надо не логикой, а системой ценностей человека. Тема очень сложная и длинная для данного топика.

М.б. Вы меня, наверное, не совсем поняли. Эта проблема техническая, чтобы разобраться, как люди думают в общем (в т.ч. и я), только логику их суждений.

(Оффтоп)

Правило вывода могло быть такое, кстати:
$W(B), A_1 \to B, ... ,A_n \to B, W(\neg A_1),... W(\neg A_{n-1}) \vdash W(A_n)$ , но оно напрямую связано с тем, что человек знает, а что нет, поэтому мне не понравилось. Пример: я хочу денег. Получить деньги можно 3-я способами: работать, брать у родителей, украсть. Красть не хочу, т.к. это уголовно наказуемо, брать у родителей не хочу, ибо паразитизм. Поэтому я хочу (а м.б. придется!) идти работать.

Со статьей я несогласен по причинам, о которых писал выше. Но это вроде бы уже оффтоп.

-- Пт авг 27, 2010 16:18:31 --

Кстати, может быть разобрать аргумент здесь:

статья писал(а):

– Люди живут неразумно. Они делают бла-бла-бла…
– А-ха-ха-ха, а ты сам-то разумно живешь? Ведь ты сам-то тоже бла-бла-бла…

Здесь Вам надо как минимум твердо знать, что Ваша точка зрения верна. Если же с практикой она расходится, то Вам надо подумать почему, не так, значит, все просто, о чем Вам и говорит собеседник, но субъективная позиция собеседника оказывается не при чем. Если же смысл бы в том, чтобы собеседнику что-то объяснить, то тут надо просто ему сказать, что он, например, точно так же делает, он должен о себе думать, а не о позиции того, кто ему говорит... Тогда тут будет все понятно. Но все равно странно выглядит, что Вы говорите одно, а делаете другое, особенно если это свойственно не только Вам, а многим людям...

Zealint · 26/01/10 959

Sonic86 в сообщении #347685 писал(а):

Кстати, может быть разобрать аргумент здесь:

статья писал(а):

– Люди живут неразумно. Они делают бла-бла-бла…
– А-ха-ха-ха, а ты сам-то разумно живешь? Ведь ты сам-то тоже бла-бла-бла…

Здесь Вам надо как минимум твердо знать, что Ваша точка зрения верна. Если же с практикой она расходится, то Вам надо подумать почему, не так, значит, все просто, о чем Вам и говорит собеседник, но субъективная позиция собеседника оказывается не при чем. Если же смысл бы в том, чтобы собеседнику что-то объяснить, то тут надо просто ему сказать, что он, например, точно так же делает, он должен о себе думать, а не о позиции того, кто ему говорит... Тогда тут будет все понятно. Но все равно странно выглядит, что Вы говорите одно, а делаете другое, особенно если это свойственно не только Вам, а многим людям...

Это пример ложного обобщения. Например, когда я веду речь о том, что надо менять общество в другую сторону, тогда привожу в пример типичные глупости этого мира. Люди, которые делают эти глупости постоянно, любят делать ложные обобщения исходя из того, что я тоже человек и значит грех мне жаловаться. В данном случае все просто: я говорю, что хватить ТОЛЬКО "жрать-спать-ржать", а мне отвечают, что раз я тоже человек, то тоже этим занимаюсь, поэтому моя точка зрения выглядит нелепо. Особенно любят обобщать до такой степени, что высшей целью человека ставят удовлетворение потребностей. Дескать, за тем и живём. Доказывают это тоже ложным обобщением: люди едят, если не кушать - умрешь, значит надо жить, чтобы кушать (дышать, спать, и т. д). Типичные эмоциональные "аргументы" с явным нарушением логики.

Ещё больше надоедает тупая точка зрения, на основе которой человеку приписывается поведение животного, так как он имеет схожую биологическую структуру. Из этого делаются далеко идущие выводы о том, что "не пора ли встать на 4 лапы" и тогда всем будет хорошо.

Цитата:

Здесь Вам надо как минимум твердо знать, что Ваша точка зрения верна.

Я не только это знаю, но и обосновать могу. Другое дело, что подавляющее большинство людей НЕ ХОТЯТ думать, поэтому спорят со всем, что противоречит их представлениям. Их "право".

Dialectic · 27/08/06 579

faruk в сообщении #347370 писал(а):

Тема интересная, но... слишком эмоционально.

Sonic86 · 08/04/08 8556

Zealint
Разбор понял. Тогда мне понятно все.

Zealint писал(а):

Ещё больше надоедает тупая точка зрения, на основе которой человеку приписывается поведение животного, так как он имеет схожую биологическую структуру. Из этого делаются далеко идущие выводы о том, что "не пора ли встать на 4 лапы" и тогда всем будет хорошо.

Утверждение "человек является животным" истинное, но неадекватное. Мой любимый пример для отличия адекватности и истинности. К счастью, любое неадекватное, но истинное утверждение можно уточнить в более точной теории до ложного утверждения. Ну в данном случае понятно: человек обладает разумом, причем он ему необходимо требуется, поэтому руководствуется человек в основном разумом все же, хотя при этом плохо могут проявляться инстинкты.

Scholium · 13/10/09 283 Ukraine

Zealint писал(а):

То, что человечество неразумно известно уже достаточно давно. Многие, по крайней мере, об этом догадываются. Основной проблемой и причиной неразумности является эмоциональное мышление (ЭМ). Что это такое? Это способ мышления, при котором человек делает выводы или совершает действия, следуя, в первую очередь, эмоциональным представлениям, а не руководствуясь разумными доводами. Нет, я не имею в виду, что эмоции - это плохо. Эмоции - это хорошо. Плохо, когда человек эмоциональный комфорт ставит на первое место, а справедливость и истину - на второе (десятое). Все это приводит к ОГРОМНОМУ количеству трудностей, о которых речь идёт в нашей концепции перехода к разумному обществу, но не о ней сейчас речь...

Интересная тема. Ее можно развивать по многим направлениям. Следующий уровень после Человека Эмоционального (ЧЭ) будет Человек Ментальный (ЧМ). Соответственно, после ЭМ идет ММ (ментальное мышление). Также подобное разделение наблюдается и в тонких мирах. После физической (плотной) оболочки идет тонкая оболочка - Астрал (эмоциональный план). Про Астрал имеется достаточного много информации, чего не скажешь про следующий (тонкий) план – Ментал. Религия тоже делает упор на эмоциональное мышление человека (Почему, где начинается религия, там заканчивается логика? И, почему, математика – наука Богов, но Боги не любят математику?). Говорят, сейчас готовится новый вариант глобальной религии (со вторым пришествием в виде лазерного шоу), в которой будет больше логики и меньше эмоций. Если главная фишка сегодняшних религий это противопоставление Любви и Зла, т.е. эмоций, то в Новой Религии упор будет идти на творческую сущность человека. Человека будут оценивать по его плодам творения, а большим грехом будет безделье, праздность и леность ума. Конечно, Любовь и Зло никто не отменит, но приоритеты в оценке личности явно сместятся.

Вообще-то с точки зрения внешнего смысла жизни, эмоциональный алгоритм мышления человека определяет его начальную фазу развития. Этот самый внешний смысл заключается в способности индивидуума к самообучению. Тот, кто не желает ничему учиться в жизни, анализировать события и собственные ошибки обречен на повторную реинкарнацию со схожей судьбой. Судьба его будет тыкать «фэйсом об тэйбл» снова и снова, пока даже до тугодума не дойдет, что нужно учиться мыслить, если хочешь изменения своего качества жизни.

Так что если Вы предложите еще инструменты, алгоритмы или средства перехода от ЭМ к ММ, то в будущей религии Вам явно зачтется :roll:

. Сказав «А» нужно говорить и «Б» :roll:

.

Zealint · 26/01/10 959

Scholium в сообщении #348929 писал(а):

Так что если Вы предложите еще инструменты, алгоритмы или средства перехода от ЭМ к ММ, то в будущей религии Вам явно зачтется :roll:

. Сказав «А» нужно говорить и «Б» :roll:

.

Вовсе не обязательно говорить «Б». В моей статье есть ссылки на сайт, где описана (ещё не до конца) концепция перехода к РАЗУМНОМУ (а не ментальному) мышлению (например, ссылка на статью про эмоционально мыслящих как раз ведёт туда). Кому интересно, тот уже заметил это и изучает. Что касается религии, то этот вопрос тоже нужно обсуждать отдельно, дав для начала соответствующие определения.

Цитата:

Вообще-то с точки зрения внешнего смысла жизни, эмоциональный алгоритм мышления человека определяет его начальную фазу развития.

Нет, начальную фазу развития определяет не эмоциональный алгоритм, а алгоритм формальных привычек и традиций, затем алгоритм на основе волевых/силовых приёмов, а уже потом эмоциональный. Про это написано в 4уровневой концепции. Мы как раз на этом третьем этапе застряли, кризис этого этапа уже виден невооруженным глазом, а переход к разумному обществу неизбежен: либо сейчас, тогда ещё есть шанс все сделать мирно, либо веков через 10, после «новых средних веков», которые вот-вот наступят, если люди не начнут думать. Так что выбор есть : )

Scholium · 13/10/09 283 Ukraine

Zealint писал(а):

Вовсе не обязательно говорить «Б». В моей статье есть ссылки на сайт, где описана (ещё не до конца) концепция перехода к РАЗУМНОМУ (а не ментальному) мышлению (например, ссылка на статью про эмоционально мыслящих как раз ведёт туда). Кому интересно, тот уже заметил это и изучает. Что касается религии, то этот вопрос тоже нужно обсуждать отдельно, дав для начала соответствующие определения.

Любое самоосознающее существо уже разумно по определению. Лично я осознаю себя с двух лет, когда мой разум «включился». Причем разумным я стал мгновенно, пока, через несколько минут, разум не «выключился». Так что термин «разумный» слишком общий, по сути, философская категория. Ментальный означает способность к мышлению, преимущественно, работе ума. Разумный самоосознает, а умный решает задачи. В два года невозможно решать задачи, ибо не хватает абстрактного мышления, а разумным можно быть вполне. Также разумны многие животные. Только разум их очень примитивный. Фиксация проблемы доминирования человека эмоционального, над человеком мыслящим само по себе не есть большое достижение. Это достаточно очевидный факт. Поэтому Ваша концепция перехода к разумному мышлениию, т.е. тому, что уже присутствует по определению с рождения человека, не может быть слишком уж привлекательной. Другое дело, если Вы захотите, например, сформулировать принципы сильного мышления (высшая аналитика), как это сделал, скажем, Г.С. Альтшуллер, в своих знаменитых ТРИЗ и АРИЗ. Однако, по Вашему, сказав «А», «вовсе не обязательно говорить «Б»» :roll:

. Не уверен, что такой подход характеризует сильное мышление, которые Вы нам пытаетесь продемонстрировать :roll:

.

Zealint писал(а):

Нет, начальную фазу развития определяет не эмоциональный алгоритм, а алгоритм формальных привычек и традиций, затем алгоритм на основе волевых/силовых приёмов, а уже потом эмоциональный. Про это написано в 4уровневой концепции. Мы как раз на этом третьем этапе застряли, кризис этого этапа уже виден невооруженным глазом, а переход к разумному обществу неизбежен: либо сейчас, тогда ещё есть шанс все сделать мирно, либо веков через 10, после «новых средних веков», которые вот-вот наступят, если люди не начнут думать. Так что выбор есть : )

«Формальные привычки и традиции» не суть первичные понятия. Если, конечно, речь не идет об инстинктах. Привычки формируются на основе взаимодействия человека с окружающей средой, в т.ч. социальной. Но взаимодействие это не пассивное, а активное, так как даже самый безвольный человек, пока живет, обладает некой явной или неявной целевой функцией, которая также принимает участие в формировании его характера и привычек. Вы утверждаете, и так оно есть на самом деле, что целевая функция человека основана на его эмоциональной составляющей («рыба ищет где глубже, а человек, где лучше (комфортней, приятней)»). Поэтому эмоциональный алгоритм поведения достаточно первичен и заложен глубоко в подсознание человека, там, где уровень инстинктов. Поэтому, даже в эзотерике, мало кто знает про существование Ментала, хотя с Астралом, хотя бы понаслышке, знакомы все. Однако самое интересное для человеческой души начинается с уровня Ментала и выше. Роль Астрала быть чистилищем, барьером для дальнейшего развития души.

Ваши идеи в статьях я не очень разделяю. Пора уже говорить не о людях вообще, а о конкретных человеках :roll:

. О Вас или там, обо мне и т.д. Каждый будет отвечать только сам за себя. Отмазки, что так делали и думали все там, «наверху», не прокатят. Вы сильно успокоитесь, если с проблем мировых переключитесь на собственные проблемы и способы их решения. Пройдя свой уровень игры, Вы можете перейти на следующий и затем уже решать проблемы следующего уровня. Хотите повести за собой людей – нет проблем, но дайте им то, чего у них нет, например, эмоции (веру в себя, будущее, чувства патриотизма или одержимости и т.д. и т.п.). Но для этого нужно быть сильной личностью, иметь мощную энергетику и ясные цели. Вы можете научить людей стать сильными энергетически? Физически сильным стать нет проблем – существует масса спортивных технологий. А как насчет психологической силы? Или можно поставить вопрос шире. Чему Вы можете (хотите) научить людей?

Zealint · 26/01/10 959

Тут Остапа понесло... Давайте попробуем разобраться в том, что Вы понимаете в нашей концепции неправильно (или не понимаете).