Зачем новичкам впаривают ООП, а не процедурного прог-ния?

[мат-ламер]

Тут есть ещё один момент. В былые времена можно было начинать учиться на Дельфи (например). В начале обучения сосредоточиться на общих алгоритмических вопросах и ООП не применять. И Дельфи позволяет это делать. Можно программировать консольное приложение (которое я не правильно назвал ДОС-окном) не применяя никаких классов.

Цитата:

То есть насущно осознать класс можно только прочувствовав необходимость в нём.

Но в современных языках (Java, C#) без классов никак нельзя. В этих языках нет понятия процедуры или функции. Значит надо грамотно организовать курс. Не надо сразу лезть в дебри ООП. Первое, бросающееся в глаза отличие от процедурных языков , что создавая объект, мы создаём не просто данные, а совокупность из данных и функций (процедур) для этих данных. Остальные тонкости ООП можно отложить на потом.

[ewert]

мат-ламер в сообщении #329173 писал(а):

В этих языках нет понятия процедуры или функции. Значит надо грамотно организовать курс. Не надо сразу лезть в дебри ООП. Первое, бросающееся в глаза отличие от процедурных языков , что создавая объект, мы создаём не просто данные, а совокупность из данных и функций (процедур) для этих данных.

Я в этом не разбираюсь, но мне странно. Можно ли создать "совокупность" из процедур, если нету понятия процедур как класса?...

[Maslov]

ewert в сообщении #329183 писал(а):

Можно ли создать "совокупность" из процедур, если нету понятия процедур как класса?..

Имелось в виду, что нет "отдельно-стоЯщих" процедур: есть только методы, определяемые в классе.

[ewert]

Maslov в сообщении #329186 писал(а):

Имелось в виду, что нет "отдельно-стоЯщих" процедур: есть только методы, определяемые в классе.

Но дело в том, что для сознательного создания методов -- требуется предварительное осознание понятия процедуры как некоей самоценности. Иначе какой-то бред выходит.

[Maslov]

"Осознание понятия процедуры как некоей самоценности" -- это, по-моему, слишком высокий слог для такой прозаической штуковины
Ну да, понимать, что такое методы и для чего они нужны, конечно, надо. Но с точки зрения сложности понимания, что независимая процедура, что метод-член класса -- разница небольшая.

[ewert]

Maslov в сообщении #329190 писал(а):

Но с точки зрения сложности понимания, что независимая процедура, что метод-член класса -- разница небольшая.

большая. Сперва надо натыркаться на просто модульном программировании, и лишь потом переходить к идеологии объектов. Это уже все-таки -- следующий уровень. После того, как базовые понятия уже усвоены.

(но это я, конечно, как дилетант говорю)

[brimal]

При переходе от арифметики к алгебре отмечены сложности в понимании учащимися.
ООП это алгебра по отношению к процедурному стилю. Другое дело в методолоии.
Все что я читал по ООП прямо корнями растет из истории (т.е. процедур). При такой методологии уж лучше начинать с процедурного. Но измените методологию.
Сразу с объектов. А процедуры как одно из составляющих объектов, но не более.
Только это потребует соответствующего изложения и языка (обыкновеного, человеческого).

[allchemist]

ну вот тут сейчас по закону жанра должны выползти злобные небритые эфирщики функциональщики со своими sicp и lambda и вопросить, почему новичкам впаривают процедурное, а не функциональное прог-ние

[AlexDem]

Есть такая книга "Алгоритмы + структуры данных = программы", и это правильно

[allchemist]

а вообще, есть мнение, что с чего ни начинай, но меньше чем за 5-10 лет серьезного программиста из тебя не получится. потому что и с одним, и с другим, и с третьим надо разобраться

[creative]

Maslov в сообщении #329158 писал(а):

Это уж как сложится. Многие всю жизнь пишут на чистом С и так и не приходят к осознанию преимуществ ООП для определённых задач. Если есть впереди свободных лет 5, то почему бы и не попробовать. Только на работу надо устраиваться сразу после института, а с профессиональной точки зрения, программисту, владеющему C++/Java/C# существенно проще найти себе "коммерческое применение", чем программисту, знающему только C/Pascal.

В C есть одна небольшая вещь, которая мне не очень нравится, это передача здоровенной структуры в качестве аргумента от процедуры к процедуре, где через указатели изменяют значения её членов. ООП позволяет сгруппировать процедуры и связанные с ними данные и эта идея мне нравится.

Если программист хороший и пишет только на C, то его могут принять на работу, где требуется писать на C++, так как можно вполне адекватно изучить объектный подход в течение периода стажировки.

Хороший программист не должен быть намертво привязан к одному языку.

Maslov в сообщении #328926 писал(а):

Думаю, лет через пять программирования с использованием ООП Ваше мнение о том, в каком порядке следовало строить обучение, изменится. А при чём тут вред для психики, я вообще не понял.

Когда я только, только начинал изучать программирование на современных компьютерах, то я столкнулся с ООП, а там где ООП, там инкапсуляция, наследование и т.д. Вообщем в голове образовалась большая каша из объектов, иерархий, наследования, инкапсуляций. Я с таким облегчением перешёл на C под Unix like ОС, всё так логично и стройно. И только сейчас я понимаю, что стоит за ООП и с чем его едят. Теперь я могу без вреда для психики на него перейти :)

[meduza]

(Оффтоп)

/me всегда писал на Си, Перле и Хаскелле и нисколько не жалеет. А случайно прочтённую книгу Страуструпа "Язык С++" вспоминает как страшный сон. Наверное это связано, что я никогда не писал действительно больших проектов, где бы приемущества ООП проявились.

[creative]

meduza в сообщении #329337 писал(а):

me всегда писал на Си, Перле и Хаскелле и нисколько не жалеет. А случайно прочтённую книгу Страуструпа "Язык С++" вспоминает как страшный сон. Наверное это связано, что я никогда не писал действительно больших проектов, где бы приемущества ООП проявились.

Ну книга Страуструпа уже не кажется такой страшной после Кнута. Кнут уже пишет не для таких как я :(

[Yuri Gendelman]

creative в сообщении #329832 писал(а):

Ну книга Страуструпа уже не кажется такой страшной после Кнута. Кнут уже пишет не для таких как я :(

По-моему единственное, что страшно в ИП Кнута - это физические размеры томов. Все алгоритмы расписаны очень подробно, так что реализовать из достаточно легко. Ну а математическое обоснование алгоритмов вполне можно пропустить, во всяком случае при первом чтении.

[meduza]

(Оффтоп)

Yuri Gendelman в сообщении #329834 писал(а):

Ну книга Страуструпа уже не кажется такой страшной после Кнута.

Под "сташной" я не имел в виду сложную. И это больше относится не к книге, а к самому языку С++, который, на мой взгляд, ужасен. Но это моё сугуболичное мнение, прошу не комментировать.
А книги Кнута хоть и сложноватые, но читаются с интересом. И не жаль потраченного на них времени.

И если хоть что-то написать в тему, напишу, что самый чистый, стройный, законченный и продуманный ООП язык, на мой взгяд -- Ruby. В нем всё просто и логично. Но это опять лишь моё личное мнение.