2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
 
Сообщение16.09.2006, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Alow писал(а):
Для создания управляемого термояда, надо знать природу и физические свойства явления, вызывающие замедление термоядерных реакций в звёздах, что его вызывает, какими физическими свойствами обладает это явление, и как искусственно его создать.


А Вы вообще знаете, какие именно термоядерные реакции происходят в недрах Солнца и какие термоядерные реакции используются в термоядерной бомбе? Это совершенно разные реакции.
В бомбе используются быстрые реакции, поскольку она должна взорваться. Изотопы, участвующие в этих реакциях, в звёздах главной последовательности являются малыми примесями, и эти реакции не играют в звёздах большой роли.
Скорость выделения энергии в звёздах главной последовательности определяется чрезвычайно медленными реакциями ${^1H}+{^1{H\to{^2D}+{e^+}+{\nu_e}$ и ${^{14}N}+{^1H}\to{^{15}O}+\gamma$, которые в земных условиях неосуществимы (имеются в виду не эксперименты на ускорителях, а использование их в устройстве типа бомбы или реактора).
Кроме того, звезда регулирует скорость выделения энергии с помощью очень простого механизма: если в какой-то области скорость выделения энергии увеличивается, то эта область расширяется, температура падает и реакции замедляются.
Чтобы использовать указанные выше термоядерные реакции, нужно соорудить реактор размером с хорошую звезду. Поэтому все попытки получения термоядерной энергии связаны в настоящее время с быстрыми реакциями.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.09.2006, 21:27 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
[mod="photon"]
Alow писал(а):
Это совок. Вы можете полностью выкинуть авторский текст, вместе с автором, но нельзя не только редактировать автора, но даже исправлять грамматические ошибки, без разрешения автора. Это уголовно преследуемое деяние. Вы не можете своим уставом отменить уголовный кодекс.

Читайте правила внимательно, полностью и до конца:
Цитата:
Если посетитель форума не принимает Правила в их текущей редакции и в полном объёме, в его праве отказаться от пользования форумом с целью публикации сообщений. Несогласие с положениями Правил не может служить основанием для предъявления претензий администрации в отношении осуществляемых ею функций по администрированию и модерированию форума.

и кроме того
Цитата:
I. Нарушения и наказания

1) Нарушениями считается:
...
е) Публичное обсуждение решений администрации в части модерирования и администрирования форума, в том числе обсуждение Правил**.

Поэтому Вам, Alow, строгое замечание[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.09.2006, 22:48 


24/08/06

183
Боровичи
Someone
Цитата:
Скорость выделения энергии в звёздах главной последовательности определяется чрезвычайно медленными реакциями и , которые в земных условиях неосуществимы (имеются в виду не эксперименты на ускорителях, а использование их в устройстве типа бомбы или реактора).

Остаётся вопрос что их замедляет?
Someone
Цитата:
Кроме того, звезда регулирует скорость выделения энергии с помощью очень простого механизма: если в какой-то области скорость выделения энергии увеличивается, то эта область расширяется, температура падает и реакции замедляются.

Это простой механизм, и как у всякого простого механизма, у него есть ахиллесова пята, а именно инерционность и ограниченная теплопроводность. Вещество не может мгновенно расшириться. Если в недрах звезды, на каком-нибудь участке увеличится температура, то это приведёт к резкому увеличению давления на этом участке, что приведёт увеличению термоядерной реакции. А веществу требуется время для расширения. Процесс увеличения термоядерной реакции может проходить лавинообразно. Одно расширение вещества не гарантирует стабильность термоядерных реакций. Там должна действовать ещё одна сила, замедляющая термоядерные реакции, в том числе и в недрах звёзд. И ещё, когда звезда попадает в меж спиральное пространство, то она увеличивает свою скорость, и уменьшает свою яркость. При этом должно происходить увеличение давления в недрах звёзд, а, значит, и к увеличению термоядерной активности. Давление возросло, а термоядерная активность наоборот уменьшилась. Это никак не вяжется с современными представлениями.
Значит есть силы, способные замедлить термояд и при увеличении давления внутри звезды.
Someone
Цитата:
Чтобы использовать указанные выше термоядерные реакции, нужно соорудить реактор размером с хорошую звезду. Поэтому все попытки получения термоядерной энергии связаны в настоящее время с быстрыми реакциями.

Результаты пока нулевые.

photon:
Цитата:
е) Публичное обсуждение решений администрации в части модерирования и администрирования форума, в том числе обсуждение Правил**.


Поэтому Вам, Alow, строгое замечание

Буду иметь ввиду. Ни с одного форума меня не выгоняли.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.09.2006, 01:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Alow писал(а):
Someone
Цитата:
Скорость выделения энергии в звёздах главной последовательности определяется чрезвычайно медленными реакциями и , которые в земных условиях неосуществимы (имеются в виду не эксперименты на ускорителях, а использование их в устройстве типа бомбы или реактора).

Остаётся вопрос что их замедляет?


Ничто их не замедляет. Как обычно, они ускоряются при увеличении температуры и плотности и замедляются при уменьшении температуры и плотности. А очень медленные они сами по себе.

Alow писал(а):
Если в недрах звезды, на каком-нибудь участке увеличится температура, то это приведёт к резкому увеличению давления на этом участке, что приведёт увеличению термоядерной реакции.


Увеличение давления не приводит к ускорению реакции. Скорость реакции зависит от температуры и плотности, а не от давления. Зато сильное увеличение давления в некоторой области из-за локального роста температуры приводит к быстрому расширению этой области.

Этот механизм работает очень надёжно. Это проверено расчётами.

Alow писал(а):
Процесс увеличения термоядерной реакции может проходить лавинообразно.


Это зависит от механизма реакции. Например, реакции деления ядер урана и плутония относятся к так называемым разветвлённым цепным реакциям: при делении ядра образуются 2-3 свободных нейтрона, которые, попадая в другие ядра, вызывают их деление, и так далее. В атомной бомбе специально создаются условия, при которых большинство образующихся нейтронов продолжают реакцию деления, она лавинообразно нарастает, и бомба взрывается. В атомном реакторе создаются такие условия, чтобы большинство нейтронов удалялось из активной зоны, а оставалось такое количество их, чтобы реакция поддерживалась на постоянном уровне.

Термоядерные реакции, о которых идёт речь, не являются цепными, то есть, вступившие в реакцию частицы не вовлекают в неё других частиц. Поэтому лавинообразного нарастания реакции не происходит. Водородная бомба взрывается не потому, что в ней термоядерная реакция лавинообразно нарастает, а потому, что она (реакция) настолько быстрая, что успевает прореагировать большое количество вещества, прежде чем всё разлетится в разные стороны. Реакции же, протекающие в звёздах главной последовательности, настолько медленные, что звёзды не взрываются.

Поэтому не надо придумывать никакие таинственные "силы", замедляющие термоядерные реакции.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.09.2006, 02:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Alow писал(а):
Я попросил Photon ликвидировать свои темы, но он их просто закрыл. Пока темы не ликвидированы...

Вот что написано в правилах на эту тему. Вообще, если Вы открываете тему, то другие (зарегистрированные) участники также имеют право участвовать в дискуссии (т.е. просматривать и отвечать). Поэтому удаление темы нарушает, в некоторой степени, права остальных участников и поэтому для этого решения нужны очень веские причины.
Цитата:
Так что математикам придётся мириться с присутствием физиков теоретиков, в физике, занимающихся физикой.

Я думаю, математики не будут особенно возражать, особенно если эти "физики-теоретики" по существу философы... но вот настоящие физики-теоретики могут возмутиться

:evil: А зачем тут возмущаться. Уважаемый оппонент просто применяет на практике известный принцип--"на свете существует только два мнения 1).одно его 8-) и 2).неправильное :roll: "
при этом разумеется личное мнение является всегда правильным по определению и доказывать ничего не нужно, а учиться тем более не нужно, а то можно научиться неправильному :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.09.2006, 10:12 


24/08/06

183
Боровичи
Someone

Alow
Цитата:
Остаётся вопрос что их замедляет?

Someone
Цитата:
Ничто их не замедляет. Как обычно, они ускоряются при увеличении температуры и плотности и замедляются при уменьшении температуры и плотности. А очень медленные они сами по себе.

Термоядерные реакции происходят не только в ядре звёзд. Самая высокая температура и самая высокая плотность водорода как раз в ядре. По мере синтеза водорода в более тяжёлые элементы, эти самые тяжёлые элементы опускаются в центр звезды, вытесняя водород. При этом звезда должна уменьшать излучаемое тепло. Ведь синтез водорода смещается к периферии. Но во времена динозавров Солнечная активность была значительно ниже.
Alow. писал(а):
Цитата:
Если в недрах звезды, на каком-нибудь участке увеличится температура, то это приведёт к резкому увеличению давления на этом участке, что приведёт увеличению термоядерной реакции.

Someone
Цитата:
Увеличение давления не приводит к ускорению реакции. Скорость реакции зависит от температуры и плотности, а не от давления. Зато сильное увеличение давления в некоторой области из-за локального роста температуры приводит к быстрому расширению этой области.

При уменьшении температуры звезды, наружное вещество звезды начинает падать на ядро, вызывая увеличение температуры и плотности вещества. У двух звёзд, одинаковой массы, плотность вещества будет больше у той звезды, которая холоднее. Вы сами сказали, что термоядерная активность зависит в том числе и от плотности.
Someone
Цитата:
Этот механизм работает очень надёжно. Это проверено расчётами.

Это проверено практикой наблюдения за звёздами. А расчётами, в своё время, была проверена надёжность работы флогистона.
Someone
Цитата:
Термоядерные реакции, о которых идёт речь, не являются цепными, то есть, вступившие в реакцию частицы не вовлекают в неё других частиц. Поэтому лавинообразного нарастания реакции не происходит. Водородная бомба взрывается не потому, что в ней термоядерная реакция лавинообразно нарастает, а потому, что она (реакция) настолько быстрая, что успевает прореагировать большое количество вещества, прежде чем всё разлетится в разные стороны. Реакции же, протекающие в звёздах главной последовательности, настолько медленные, что звёзды не взрываются.

Что мешает произойти подобной реакции в центре звезды? Ведь для увеличения объёма звезды требуется достаточно большое время.
Someone
Цитата:
Поэтому не надо придумывать никакие таинственные "силы", замедляющие термоядерные реакции.

Зато надо придумывать таинственные силы, которые заставляют вселенную расширяться, надо придумывать «тёмную энергию», и «тёмную материю», что бы понять как удерживаются звёзды в галактиках. Надо придумывать таинственную силу, заставляющую звёзды притягиваться к плоскости галактик, в спиральных галактиках. Да и для того, что бы понять как образуются спирали, в спиральных галактиках, тоже нужны таинственные силы. Каждому явлению – своего бога.

Котофеич
Цитата:
А зачем тут возмущаться. Уважаемый оппонент просто применяет на практике известный принцип--"на свете существует только два мнения 1).одно его и 2).неправильное "
при этом разумеется личное мнение является всегда правильным по определению и доказывать ничего не нужно, а учиться тем более не нужно, а то можно научиться неправильному

:lol: Пункт №1. Alow всегда прав.
Пункт №2. Если Alow не прав, читайте пункт №1

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.09.2006, 21:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Alow писал(а):
Термоядерные реакции происходят не только в ядре звёзд. Самая высокая температура и самая высокая плотность водорода как раз в ядре. По мере синтеза водорода в более тяжёлые элементы, эти самые тяжёлые элементы опускаются в центр звезды, вытесняя водород. При этом звезда должна уменьшать излучаемое тепло. Ведь синтез водорода смещается к периферии. Но во времена динозавров Солнечная активность была значительно ниже.


Вы совершенно невежественны в теории эволюции звёзд (как, впрочем, и в остальном). Расчёты показывают увеличение светимости звезды по мере выгорания водорода. Взяли бы, что ли, какую-нибудь популярную книжку и почитали. Например:

И.С.Шкловский. Звёзды. Их рождение, жизнь и смерть. Москва, "Наука", 1975.

Alow писал(а):
Зато надо придумывать таинственные силы, которые заставляют вселенную расширяться, надо придумывать «тёмную энергию», и «тёмную материю», что бы понять как удерживаются звёзды в галактиках.


Не нужно. Хотя напридумывали много чего.

Alow писал(а):
Надо придумывать таинственную силу, заставляющую звёзды притягиваться к плоскости галактик, в спиральных галактиках.


Не нужно.

Alow писал(а):
Да и для того, что бы понять как образуются спирали, в спиральных галактиках, тоже нужны таинственные силы.


Не нужны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.09.2006, 13:47 


24/08/06

183
Боровичи
Someone
Цитата:
Вы совершенно невежественны в теории эволюции звёзд (как, впрочем, и в остальном). Расчёты показывают увеличение светимости звезды по мере выгорания водорода. Взяли бы, что ли, какую-нибудь популярную книжку и почитали. Например:
И.С.Шкловский. Звёзды. Их рождение, жизнь и смерть. Москва, "Наука", 1975.

Я читал книгу Р Киппенхана «100 миллиардов солнц», «Мир», 1990 г.
Someone
Цитата:
Alow писал(а):
Зато надо придумывать таинственные силы, которые заставляют вселенную расширяться, надо придумывать «тёмную энергию», и «тёмную материю», что бы понять как удерживаются звёзды в галактиках.

Цитата:
Не нужно. Хотя напридумывали много чего.

Вопрос о тёмной энергии. Белая энергия состоит из электрического заряда, а из чего состоит Тёмная энергия? Ах, да, у современных физиков есть элементарная частица, не имеющая заряда – это нейтрон, который может распадаться на две частицы, с противоположным зарядом. Может и Тёмная энергия может распадаться на две светлые энергии? А вообще, современные физики отличают электрическое поле, от электрического заряда? Или для них это всё равно?
Someone
Цитата:
Alow писал(а):
Надо придумывать таинственную силу, заставляющую звёзды притягиваться к плоскости галактик, в спиральных галактиках.

Цитата:
Не нужно.

И так сойдёт! Зачем утруждать свои мозги?
Someone
Цитата:
Alow писал(а):
Да и для того, что бы понять как образуются спирали, в спиральных галактиках, тоже нужны таинственные силы.

Цитата:
Не нужны.

И так сойдёт! Зачем утруждать свои мозги?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.09.2006, 16:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Alow писал(а):
Я читал книгу Р Киппенхана «100 миллиардов солнц», «Мир», 1990 г.


Ну, это весьма поверхностная книга, да и её Вы читали, видимо, с пятого на десятое. То, что я рекомендовал, лучше. Ещё лучше

Я.Б.Зельдович, И.Д.Новиков. Теория тяготения и эволюция звёзд. Москва, "Наука", 1971.

Но это уже весьма серьёзная книга, боюсь, Вам её не осилить.

Alow писал(а):
Вопрос о тёмной энергии. Белая энергия состоит из электрического заряда, а из чего состоит Тёмная энергия? Ах, да, у современных физиков есть элементарная частица, не имеющая заряда – это нейтрон, который может распадаться на две частицы, с противоположным зарядом. Может и Тёмная энергия может распадаться на две светлые энергии? А вообще, современные физики отличают электрическое поле, от электрического заряда? Или для них это всё равно?


О "тёмной энергии" вообще ничего неизвестно, кроме того, что она создаёт гравитационное отталкивание на очень больших расстояниях. Термин мне сильно не нравится. Наиболее вероятно, что это просто свойство вакуума, но, в принципе, не исключена возможность существования разновидности материи, обладающей отрицательным давлением. В последнем случае об этой материи неизвестно ничего, кроме того, что она создаёт отрицательное давление. Придумывать о ней что-либо ещё явно преждевременно, поскольку эти выдумки никак проверить нельзя. В частности, Ваш сарказм свидетельствует только о Вашем невежестве. О том же свидетельствует и фраза "Белая энергия состоит из электрического заряда".

Термин "тёмная материя" (раньше использовался термин "скрытая масса") используется для обозначения невидимой материи во внешних областях галактик и в скоплениях галактик, которая обеспечивает "связанность" этих скоплений. Это может быть самый обычный не светящийся газ, мелкие слабо светящиеся звёзды, планеты, элементарные частицы с ненулевой массой покоя...

Alow писал(а):
Someone писал(а):
Alow писал(а):

Надо придумывать таинственную силу, заставляющую звёзды притягиваться к плоскости галактик, в спиральных галактиках.

Не нужно.

И так сойдёт! Зачем утруждать свои мозги?


Не понял. Если какое-нибудь явление можно объяснить, не выдумывая никаких новых сил, то зачем их (эти силы) придумывать? По-моему, такие выдумки как раз и позволяют не "утруждать мозги".

Alow писал(а):
Someone писал(а):
Alow писал(а):

Да и для того, что бы понять как образуются спирали, в спиральных галактиках, тоже нужны таинственные силы.

Не нужны.

И так сойдёт! Зачем утруждать свои мозги?


То же самое: зачем придумывать новую силу, если можно обойтись старой? Вы же говорите, что читали книгу Киппенхана, а там об этом написано.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.09.2006, 00:02 


01/09/06
61
Россия
PSP писал(а):
В одно мгновенье видеть вечность
Огромный мир в зерне песка
В едином миге- бесконечность
И небо - в чашечке цветка...


Очень правильные стихи. Как только мы договоримся, что является концом, то величины обязаны быть конечны, а если подеремся, то надеюсь увидим, что величины переходят из одного состояния в другое, от сверх разряженного к сверхплотному и наооборот. Явная бесконечность только в вариатах и математике.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.09.2006, 08:14 


24/08/06

183
Боровичи
Someone
Цитата:
Я.Б.Зельдович, И.Д.Новиков. Теория тяготения и эволюция звёзд. Москва, "Наука", 1971.
Но это уже весьма серьёзная книга, боюсь, Вам её не осилить.

Создавать теории тяготения, не имея даже малейшего представления о природе гравитации – такие теории действительно трудно понять. Невежество косноязычно и любит заумные теории, вроде «теории кривизны пространства».
Someone
Цитата:
О "тёмной энергии" вообще ничего неизвестно, кроме того, что она создаёт гравитационное отталкивание на очень больших расстояниях.

Это как раз новая сущность. При этом мало научная сущность. Гравитация связана с движением. Если разогнать тело до релятивистских скоростей, то происходит замедление течения времени. Чем быстрее скорость материального тела, тем сильнее замедление течения времени. Тоже самое происходит и в зоне сильной гравитации. Чем сильнее гравитация, тем сильнее замедление течения времени. Мы в праве предположить,в качестве гипотезы, что замедление течения времени вызывается скоростным взаимодействием материального тела и вакуума. Только в первом случае тело движется в вакууме, а во втором случае вакуум движется мимо тела. Вот только отрицательного движения быть не может.
Someone
Цитата:
Термин мне сильно не нравится. Наиболее вероятно, что это просто свойство вакуума, но, в принципе, не исключена возможность существования разновидности материи, обладающей отрицательным давлением.

Давление – это энергия. Опишите, к каким типам энергии относится отрицательное давление и его физические свойства. Что касается вакуума, то он этими свойствами не обладает, иначе физики давно бы заметили это свойство.
Someone
Цитата:
В последнем случае об этой материи неизвестно ничего, кроме того, что она создаёт отрицательное давление. Придумывать о ней что-либо ещё явно преждевременно, поскольку эти выдумки никак проверить нельзя.

Здесь Вы ошибаетесь. Всё можно проверить, если знать физику, и её законы.
Someone
Цитата:
Термин "тёмная материя" (раньше использовался термин "скрытая масса") используется для обозначения невидимой материи во внешних областях галактик и в скоплениях галактик, которая обеспечивает "связанность" этих скоплений. Это может быть самый обычный не светящийся газ, мелкие слабо светящиеся звёзды, планеты, элементарные частицы с ненулевой массой покоя...

Этот не светящийся газ должен заполнять всё пространство галактик, в том числе и нашу Солнечную систему. Его масса должна быть намного больше массы всего вещества вселенной. Её нельзя было бы не заметить в Солнечной системе. Только её нет.
Someone
Цитата:
Не понял. Если какое-нибудь явление можно объяснить, не выдумывая никаких новых сил, то зачем их (эти силы) придумывать? По-моему, такие выдумки как раз и позволяют не "утруждать мозги".

Объяснить то как раз и нельзя. Размеры галактик напрямую зависят от термоядерной активности звёзд, толщина спиральных галактик тоже зависит от термоядерной активности звёзд. Размеры галактик тоже связаны с термоядерной активностью, да и природа расширения вселенной тоже не объяснена. Для неё надо придумывать новую сущность.
Someone
Цитата:
То же самое: зачем придумывать новую силу, если можно обойтись старой? Вы же говорите, что читали книгу Киппенхана, а там об этом написано.

Эволюция звёзд описана убедительно, а спиральность галактик – это не серьёзно. Природа спиральности галактик описана для кучи. Он явно этим серьёзно не занимался.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group