2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Влияние свч излучения на пищу.
Сообщение28.05.2010, 07:49 


02/04/10
19
То есть меня интересует наверно уже замыленный, в какой-то степени, в сети вопрос о воздействии микроволновки на пищу (именно на пищу, т.к. то, что она излучает или не излучает в окружающее пространство волны, на мой взгляд, вторичный вопрос). Я обращаюсь, прежде всего, к тем, кто обладает реальными объективными данными в этой области, а не просто где-то что-то услышал или прочитал неизвестно из какого-нибудь источника. Вопрос очень важен. Огромное число людей использует этот бытовой прибор, и что очень важно часто его используют для разогревания детского питания. Так что тема создана не забавы ради, чтобы "почесать язык", а собрать достоверные данные. Интересует также вопрос о том широко ли используют микроволновки на западе, в частности в Европе, т.к. европейцы очень трепетно относятся к такого рода вопросам, хотя и они могут ошибаться. Заранее спасибо за ответы.

 i  10.08.10 от GAA:
Часть малосодержательных сообщений и сообщений, содержащих отступление от темы, выделено в тему в «Пургаторий (Мд)». Туда же будут перемещаться и новые малосодержательные сообщения и сообщения с отступлением от темы. Гипотетическому вреду, наносимому микроволновыми печами, посвящено огромное количество публикаций в сети, которые в большинстве дублируют друг друга. Не будем преумножать беспорядок.

Пожалуйста, приводите ссылки на авторитетные источники (специализированные журналы, зарекомендовавшие себя монографии и справочники или официальные сайты научных обществ/организаций). При изложении своего видения проблемы подкрепляйте своё мнение оценками и приводите детали их получения. При цитировании труднодоступных источников экспериментальных данных, приводите детали методов их [данных] получения.

Малосодержательные сообщения, отступление от темы и сообщения, содержащие внешние ссылки без анотации, будут переноситься из этой темы в «Пургаторий (Мд)».

 Профиль  
                  
 
 Re: Влияние свч излучения на пищу.
Сообщение02.06.2010, 13:26 


02/06/10
2
Да, в Европе эта проблема исследована довольно подробно, чтобы можно было увериться, что пища из СВЧ печей оставляет разрушительное воздействие на здоровье однозначно, не редко до рака.

http://naturalscience.org/fileadmin/por ... cancer.pdf

Воздействие СВЧ на воду, вкратце на английском:
http://naturalscience.org/index.php?id= ... .txt%3F%3F

Подробнее на немецком:
http://naturalscience.org/fileadmin/por ... wasser.pdf

Eще можно найти на >>>
http://www.organicconsumers.com;
http://www.foodscience.csiro.au;
http://www.smecc.org.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влияние свч излучения на пищу.
Сообщение03.06.2010, 14:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3117
Уфа
Я так, по-рабоче-крестьянски рассуждаю, что СВЧ греет пищу не так равномерно, как духовка, например. Некоторые части могут очень сильно нагреться, а некоторые остаться холодными. Стремясь разогреть всю еду, можно разогреть отдельные части пищи до такой температуры, что они вступят в химическую реакцию (сгорят, проще говоря), в результате чего образуются канцерогенные химические соединения. Того же эффекта можно добиться, спалив пищу на сковородке, в духовке или на открытом огне. Само СВЧ-излучение вредно, если человек им напрямую облучается. Может ли СВЧ-излучение напрямую (не посредством высокой температуры) создать в пище канцерогены? Не знаю, вряд ли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влияние свч излучения на пищу.
Сообщение04.06.2010, 00:18 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
2worm2
Цитата:
Некоторые части могут очень сильно нагреться, а некоторые остаться холодными

Но такая неравномерность, видимо обусловленная разными полярными свойствами разных частей разогреваемой еды, компенсируется действием микроволн во всей толще продукта. При классическом способе термической обработки неравномерность разогрева куда более явная (вспомните золотистую корочку). Да и насчет канцерогенных свойств сгоревшей органики тоже не все ясно... Слишком много мифов...

 Профиль  
                  
 
 Re: Влияние свч излучения на пищу.
Сообщение04.06.2010, 10:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14494
Circiter, микроволновка таки не во всём объёме разогревает. Слой проникновения микроволн толще слоя проникновения ИК волн, но тем не менее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влияние свч излучения на пищу.
Сообщение04.06.2010, 10:30 


20/12/09
1527
Нет никаких доказательств, что корочка канцерогенная. Это только лишь гипотеза.
Никто не знает причину рака.

Но несомненно, что сгоревший продукт негоден и его лучше не есть.

В микроволновке радиоволны поглощаются едой, при этом происходит разогрев.
Что еще при этом происходит неизвестно. Вполне возможно что могут возникать страшные канцерогены.
Не доказано что они не возникают.

-- Пт июн 04, 2010 10:30:53 --

Но не доказано что возникают.

Микроволновка - это эксперимент на себе.

-- Пт июн 04, 2010 10:31:54 --

Возможно что канцерогенно и вредно растительное масло, а не корочка.
В рекламе об этом не скажут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влияние свч излучения на пищу.
Сообщение04.06.2010, 15:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3117
Уфа
Ales писал(а):
Но не доказано что возникают.
Вроде, считается доказанным.
Тут пишут, что бензопирен образуется при жарке и при приготовлении пищи на гриле:
Про канцерогены в Википедии
А вот тут пишут, что канцерогенность бензопирена для животных считается доказанной:
Про бензопирен в Википедии

 Профиль  
                  
 
 Re: Влияние свч излучения на пищу.
Сообщение05.06.2010, 07:00 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
Ладно. Такой, более конкретный вопрос попробую задать. Могут ли микроволны приводить к образованию свободных радикалов в сложных смесях?

 Профиль  
                  
 
 Re: Влияние свч излучения на пищу.
Сообщение09.02.2011, 23:59 


09/02/11
6
Отвечаю на основе своего знания физики и радиотехники, без учета всяких баек.

1. Микроволны в печках обладают недостаточной для ионизации мощностью, т.е. они не являются ионизирующим излучением и не приводят к образованию радикалов. (Где-то, сейчас уже не вспомню где, читал об исследовании, показавшем, что так ругаемые свободные радикалы являются необходимым агентом репарационных процессов в организме, так что их вред и необходимость борьбы с ними - очередной миф из области "здорового образа жизни")

2. Частота излучения в печках соответствует частоте собственных колебаний молекул воды, т.е. подобрана в резонанс. В результате это излучение поглощается только водой пищи и расходуется только на увеличение ее внутренней энергии, которая, как известно, выражается температурой. Каких-либо химических взаимодействий это излучения прямо не вызывает, стало быть, никаких канцерогенов оно произвести не может.

3. Поскольку в камере печки имеются отражения волн от стенок, неизбежно возникновение стоячих волн и, как следствие, участков чрезмерного нагрева. Из-за точечного вскипания воды могут получаться микровзрывы (особенно это заметно на мясе). Если точка перегрева находится в месте контакта пищи с пластиковой посудой, то пластик может раславиться и частично термически разложиться с переходом вредных продуктов разложения в пищу.

Другая причина локального перегрева в том, что отдельные кусочки пищи функционируют как антенны, усиливающие волны, и между ними может даже возникать пробой, приводящий к точечному обугливанию (хорошо заметно на картофеле ломтиками). Вот только в этом последнем случае возможно образование канцерогенов в пище аналогично жарке на открытом огне или слишком горячей сковороде (опять же, из-за термического воздействия, а не собственно микроволн).

И напоследок. Надпись microwave safe на пластиковой посуде следует понимать только так, что микроволны ее не разрушат (печка безопасна для посуды). Возможность же перехода продуктов разложения пластика в пищу, естественно, не делает ее безопасной в микроволновке (т.е. пластиковая посуда НЕ безопасна для пищи).

Резюме. При использовании только стеклянной посуды и достаточно увлажненной и однородной пищи микроволны ничего вредного в ней не производят. Так же как и варка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влияние свч излучения на пищу.
Сообщение12.07.2011, 10:50 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
butylko в сообщении #411262 писал(а):
Частота излучения в печках соответствует частоте собственных колебаний молекул воды

В СВЧ диапазоне (сантиметровом и миллиметровом) лежат вращательные переходы молекул.
butylko в сообщении #411262 писал(а):
Поскольку в камере печки имеются отражения волн от стенок, неизбежно возникновение стоячих волн

Вовсе не обязательно, в СВЧ-волноводах (имеющих отражение от стенок) естественно существуют режим бегущей волны.
butylko в сообщении #411262 писал(а):
Другая причина локального перегрева в том, что отдельные кусочки пищи функционируют как антенны, усиливающие волны,

Антенны - не усилители, они не могут усиливать волны...

 Профиль  
                  
 
 Влияние свч излучения на пищу.
Сообщение02.03.2012, 10:46 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
Comanchero в сообщении #467504 писал(а):
В СВЧ диапазоне (сантиметровом и миллиметровом) лежат вращательные переходы молекул.
Опыт показывает, что микроволновое излучение действует не только на воду, но и на жиры — тает сливочное масло и плавится сало. Возникает опасение, что в жирах при нагреве в результате вращательных движений могут образоваться крайне вредные транс-изомеры. А я, как чёрт ладана, боюсь транс-изомеров.
Поискал в Интернете:

(Ссылки)

ХИМИЧЕСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ
Цитата:
Изомеризацию цис-изомеров ненасыщенных кислот в транс-изомеры (элаидирование) проводят при 100-200°С в присутствии катализаторов - Ni, Se, оксидов N, S.

эксплуатация хлебопечки
Цитата:
что за реакция происходит при нагревании жирных кислот, которая приводит к образованию транс-изомеров?

Называется реакция изомеризации.

смысл в том что при нагревании натурального масла не образуется транс-изомеров жирных кислот

Таки образуются, но весьма мало, серьезная статья на эту тему: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0308814610006084
Учитывая, что в магазинный хлеб, особенно "социальный", кладут, как правило, дешевый маргарин - домашняя хлебопечка способствует уменьшению потребления транс-жиров, если самому в хлеб маргарин не добавлять.

Изомеризация? Вы этом уверены? Может и саму реакцию приведете?

Уверен, химик я :-)
Для прохождения реакции нужно передать молекуле некую энергию, достаточную для вращения двойной углеродной связи, проще всего это сделать облучением ультрафиолетом (есть в химии препаративные методики получения транс изомеров из цис) или другим образом, в том числе нагревом.
Мне этот вопрос был принципиально интересен, так как на глаза постоянно попадаются всякие ужасы в СМИ, уже начал подумывать об отказе от свиных ребрышек, буженины и прочих жаренных, печеных, запеченных радостях жизни. Теперь я спокоен - то количество транс-жиров, что образуется при нагревании жиров, ничтожно мало в сравнении с обычной магазинной печенькой или даже обычным магазинным батоном, приготовленном на маргарине.
Судя по ссылкам, изомеризация может происходить под действием ионизирующего излучения, или под действием высокой температуры, особенно в присутствии катализаторов.
Микроволновка не создаёт ионизирующего излучения — ультрафиолета, рентгена или гамма-лучей. В ней создаются радиоволны, которые сами по себе способны только нагревать вещество, но не изменять его атомно-молекулярную структуру. (Длина волны СВЧ меньше чем не только у света, но даже меньше чем у инфракрасных лучей) Тут можно быть спокойным.
Но СВЧ нагревает. Я ведь собственными глазами видел, как тает сливочное масло и плавится сало! Однако призадумался — ведь и масло, и сало содержат в своём составе воду. Так может, нагревается именно вода, а не сам жир? Решил проверить экспериментально, (благо оборудование имеется в домашней кухонной лаборатории). :D
Налил в пластиковые стаканчики — в один воду, а в другой рафинированное и дезодорированное подсолнечное масло с содержанием жира 0,999 (т.е. гарантировано без воды). Поставил оба стаканчика рядышком в микроволновку и включил на разморозку (обозначение — снежинки с каплями). Оказалось, что вода нагрелась, а масло нет!
Отсюда вывод — в микроволновке нет условий для изомеризации ненасыщенных кислот.

Недавно попробовал в режиме разморозки подогреть воду с размоченными дрожжами — показалось, что вода холодновата. В результате хлеб в хлебопечке плохо поднялся.
Отсюда сделал вывод — живым дрожжам СВЧ излучение не по нраву, даже в охлаждающей их воде.

Для достоверности повторил опыт с дрожжами.
В два стакана налил по 100 мл холодной воды.
Из одного стакана отлил 10—15 мл и развёл в них чайную ложку дрожжей. Водичку с дрожжами отставил в сторону. В оставшейся воде растворил чайную ложку сахара.
В другом стакане растворил чайную ложку сахара и развёл чайную ложку дрожжей (из того же пакетика).
Оба стакана, с дрожжами и без дрожжей поставил в микроволновку для подогрева и включил в режиме разморозки.
Когда вода в обоих стаканах стала тёплой, я вынул их из печки, и в стакан без дрожжей влил предварительно разведённые дрожжи. Стаканы поставил рядом и стал ожидать результата.
В результате в стакане, в котором дрожжи не побывали в микроволновке, началось бурное брожение. А в стакане, в котором дрожжи испытали СВЧ воздействие, брожение было слабым, а дрожжи опустились на дно. Не помогало и перемешивание — дрожжи не работали и оседали на дно.
Отсюда вывод — какие-то (значительные?) изменения в пище в микроволновке всё же происходят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влияние свч излучения на пищу.
Сообщение21.03.2012, 10:10 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
hvost_soroki в сообщении #544501 писал(а):
дрожжи не работали и оседали на дно.

Раз немного отвлеклись от пищи, напомню, что недавно в новостях показывали установку для разгона демонстрантов. Видимо обычный радар, с приличным СВЧ излучением. Кажется, в комментарии отмечалась его безвредность, только тепловой эффект. Скорее всего темнят, известно, что находиться в луче радара не рекомендуется.


По поводу микроволновки, интересно как влияет размер объекта. Например закипит ли капля воды, а очень маленькая , оставленная иголкой на стекле, а размером с клетку дрожжей? Раскалится ли малый проводящий объект? Это к тому, возможен ли перегрев небольших областей пищи, например нервных волокон в мясе.

Вообще то говорят , муха может долго существовать в микроволновке. А блюдце с золотой каемочкой щелкает один раз. когда перегорает и размыкается кольцевой проводник, и потом не реагирует на СВЧ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влияние свч излучения на пищу.
Сообщение05.04.2012, 22:52 


05/04/12
1
hvost_soroki в сообщении #544501 писал(а):
Длина волны СВЧ меньше чем не только у света, но даже меньше чем у инфракрасных лучей

Просто для справедливости: Длина волн, используемых в СВЧ-печи, Больше длин волн в ИК диапазоне и тем более больше длин волн видимого света. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Влияние свч излучения на пищу.
Сообщение06.04.2012, 20:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E

(Sidoy)

Да, конечно, это оговорка.
Спасибо за поправку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влияние свч излучения на пищу.
Сообщение06.04.2012, 22:28 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
(Мухи проснулись). Провёл опыт. Вечером посадил муху в граненый стакан, накрыл пластмассовой крышкой от банки из-под кофе. Поместил в СВЧ, рядом поставил стаканчик с 60 мл воды (комнатной температуры), чтобы нагрузить магнетрон. Включил на минимальную мощность 90 Вт. Секунд через 15 муха стала бешено летать внутри стакана «как ошпаренная». Вероятно муха испытывала неприятные ощущения и пыталась покинуть опасное место. Я тут же выключил печь, посмотрел на муху — лежит на спине и лапками шевелит. Попробовал ещё раз, эффект тот же — стремительный полёт. Вода слегка нагрелась, но не выше 30 градусов. Опыт прекратил. К утру муха умерла.

Случайно проделал опыт. В стакан насыпал соли и налил водички. Поставил в СВЧ на разогрев. Через некоторое время раздался звук — как будто в печь попал металл. Я, естественно, тут же выключил и задумался.
Пришёл к выводу, что на дне образовалась зона повышенной концентрации раствора соли, т.е. электролит — проводник второго рода, и по нему пошёл ток.

Отсюда вывод. В организмах содержится не только вода, но и электролиты. Это может быть не только солёная кровь, но и внутриклеточная жидкость. Понятно, что электролиты в СВЧ поле будут нагреваться быстрее, чем просто поляризованные диэлектрики (чистая вода), т.к. это проводник.

(Примечание)

То, что butylko назвал антеннами:
butylko в сообщении #411262 писал(а):
отдельные кусочки пищи функционируют как антенны
На пищу это отрицательно не влияет (всё равно мы пищу нагреваем тем или иным образом). Но вот живые организмы убивает, и в частности микроорганизмы, ещё задолго до того как пища нагреется до температуры стерилизации (80 градусов). Это положительный эффект, т.к. пища стерилизуется уже при невысоких температурах.

Xey в сообщении #550698 писал(а):
обычный радар, с приличным СВЧ излучением. Кажется, в комментарии отмечалась его безвредность, только тепловой эффект. Скорее всего темнят, известно, что находиться в луче радара не рекомендуется.
Возможно, что нагревом электролитов в организме объясняется вредное воздействие ВЧ излучения на живые организмы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group