Задача на Нобелевскую премию. Не торопитесь с решением!

[EEater]

age в сообщении #323944 писал(а):

Задача названа "нобелевской", потому что она обуславливает аналогичность "влияния" звуковых и световых скоростей на эффект "замедления времени". Тем самым позволяет утверждать, что время инвариантно не только к скорости звука, но и скорости света, а "доплеровская" природа эффектов "замедления времени" - в обоих случаях одинакова.

Вас даже не насторожило то, что, как Вам указали: эффект Доплера - первого порядка, а релятивистские - второго. И то, что по Вашей трактовке - может быть и "замедление", и "ускорение". Вы просто не в курсе процедур измерения временных координат: задержки распространения и "восприятие" здесь никак не влияют. Вам бы подучиться, прежде чем думать о нобелевках.

[age]

PapaKarlo

Цитата:

Наконец, опыт показывает, что полной параллели и всего прочего, о чем Вы говорите, между звуком и светом нет. Попробуйте привести пример "замедления времени" в звуковых явлениях аналогичный тому, что описывается в СТО.

post323365.html#p323365
post323383.html#p323383

Цитата:

(я абсолютно не понимаю, как природные явления могут быть "одинаковыми перед человеческими понятиями")

Все вы понимаете. "Время" - действительно лишь "человеческое понятие". Наравне, скажем, с щедростью и добротой. У него нет физической природы, поэтому на него не могут влиять никакие физические процессы, в том числе и механическое движение с какой-то заданной скоростью, неважно звуковой или световой. Хотя, в отличие от "доброты" и "щедрости" время присутствует во многих физических законах (формулах), откуда возникло популярное заблуждение о возможности оперирования со временем как с самостоятельным физическим процессом и необходимость теоретического обоснования операций с таким процессом в виде СТО/ОТО. Точно так же можно из того, что когда много энергии - тепло и хорошо - увязать энергию с "добротой" и пытаться физически обосновать, что "доброту" в мире можно увеличить с количеством энергии. Причем "в общем смысле".

age в сообщении #323441 писал(а):

представьте мне "под горячую руку на разнос" - не заслуживающие сомнения, на ваш взгляд, экспериментальные данные

А как они могут не заслуживать сомнения после того, как я это сомнение весьма красноречиво изобразил - альтернативное объяснение этих же данных, но совсем по другому с точностью до наоборот. Если у одних и тех же экспериментальных данных может быть ДВА различных объяснения, которые нельзя ни доказать/ни опровергнуть, то тем самым объяснения уже автоматически ставятся под сомнение.

Цитата:

age в сообщении #323944 писал(а):

насколько я понял, единственный способ измерить время жизни мюонов - измерить их количество.

Мне просто любопытно: как по-Вашему эти величины связаны? Очень Вас прошу, расскажите.

Это прикол? Ответ см.ниже.

Цитата:

age в сообщении #323944 писал(а):

Возможно есть другой способ? Приведите. Попробуем обсудить его.

Почитайте, например, здесь или здесь.

Цитата из 1-го источника:

Цитата:

Эти опыты подтвердили наличие аномального поглощения мюонов при прохождении их через толстые слои воздуха. Более того, ослабление интенсивности мюонов в воздухе при движении их под углом оказалось больше, чем при движении по вертикали, хотя при этом учитывалось увеличение массы воздуха, пересекаемого частицей.
Объяснение странности поведения мюонов было дано в 1938 г. Г. Куленкампфом, предположившим, что мюоны не стабильны и что среднее время их жизни того же порядка величины, что и длительность прохождения через слой атмосферы. В этом случае ослабление интенсивности потока мюонов при прохождении через слой атмосферы объясняется не только прямым их поглощением, но и самопроизвольным распадом. В то же время ослабление интенсивности мюонов при прохождении из через слой металла обязано лишь прямому поглощению, так как длина пути мюона в эквивалентном по массе слое металла всего несколько сантиметров или дециметров и соответствующее время во много раз меньше среднего времени жизни мюона.

Полностью объясняются (интерпретируются) иначе там, что вы и EEater окрестили "набором слов". Тем не менее - объясняется.
Следующая цитата:

Цитата:

Она заключается в следующем: так как мюоны радиоактивны, то при прохождении через слой вещества их число убывает не только вследствие поглощения, но и в результате распада. Следовательно, чем больше время пролета в слое вещества, тем больше мюонов успевает распасться. Если мюоны проходят через различные слои вещества, имеющие одинаковую массу, но различные толщину и плотность, то относительная убыль числа мюонов тем больше, чем толще слой и чем короче среднее время их жизни.
Таким образом, измерив уменьшение интенсивности мюонов в соответствующим образом подобранных слоях различных веществ (например, воздуха, воды, графита), можно определить среднее время жизни мюонов.

Кажется Вы спрашивали выше про количество? Или "интенсивность" и "количество" у вас бессвязны?
Второй источник не стал рассматривать, т.к. там то же самое.

Цитата:

Почему бы высокоэнергетичным мюонам взаимодействовать в десять раз чаще, чем низкоэнергетичным?

А в чем разница?

Цитата:

age в сообщении #323944 писал(а):

Хотя с тем, что рассматриваться не может - я не согласен.

Не может, не может. Как минимум, две причины: 1) объяснение данных Вашими оппонентами никак не основывается на подобных гипотезах; 2) Вашего объяснения, которое основывалось бы на подобных гипотезах, также нет. Или Вы можете объяснить наблюдаемое в эксперименте увеличение времени жизни мюона с ростом скорости, основываясь на Вашей гипотезе о частице-стоячей волне?

Объяснил там (предложил вариант), где вы окрестили "набором слов".

Цитата:

Здесь Вы демонстрируете, увы, дремучую невежественность: 1) понятие "система отсчета" Вы делаете характерным элементом СТО, хотя с него начинают учить физику в школе;

Согласен, но без этого понятия СТО бессмысленна. Хотя замечу что в школе учат систему отсчета как таковую, а в СТО используется сравнение физических процессов в различных системах отсчета.

Цитата:

2) ни радио, ни, тем более, интернет не были бы возможны, если бы не развивались физико-математические методы, опирающиеся в основе основ на понятие "система отсчета".

"Система отсчета", но не "относительность физических процессов в различных системах отсчета". Не подменяйте классику на релятивизм.

Цитата:

Понятно. Вы этого не знаете, потому и ответ-отписка.

Это длинно. Но объясню обязательно. Принцип все тот же.

EEater

EEater в сообщении #323977 писал(а):

age в сообщении #323944 писал(а):

Задача названа "нобелевской", потому что она обуславливает аналогичность "влияния" звуковых и световых скоростей на эффект "замедления времени". Тем самым позволяет утверждать, что время инвариантно не только к скорости звука, но и скорости света, а "доплеровская" природа эффектов "замедления времени" - в обоих случаях одинакова.

Вас даже не насторожило то, что, как Вам указали: эффект Доплера - первого порядка, а релятивистские - второго. И то, что по Вашей трактовке - может быть и "замедление", и "ускорение". Вы просто не в курсе процедур измерения временных координат: задержки распространения и "восприятие" здесь никак не влияют. Вам бы подучиться, прежде чем думать о нобелевках.

Согласен, но не приведете ли вы в двух словах процедуру измерения времени, или хотя бы ссылку, из которой следует "задержки распространения и "восприятие" здесь никак не влияют".

[master]

age
не указан коэффициент "сопративления" приема сигнала, для движущегося приемника.

[EEater]

age в сообщении #323989 писал(а):

Согласен, но не приведете ли вы в двух словах процедуру измерения времени, или хотя бы ссылку, из которой следует "задержки распространения и "восприятие" здесь никак не влияют".

Приведу, но заметьте: речь идет не о процедуре измерения времени (время показывается просто часами), а временных координат. Ведь (увы, многие "критики" СТО в этом не разобрались) речь идет о замедлении собственного времени относительно координатного.
Итак, пусть задана система отсчета. Говоря несколько упрощенно, это совокупность линеек и часов, расположенных таким образом, что каждой пространственно-временной точке (событию) можно поставить в соответствие ее координаты: пространственные (отметив деления на линейках, против которых случилось событие) и временную (отметив показание часов, находящихся в точке события).
Следует оговорить, что разноместные часы, принадлежащие ИСО, определенным образом синхронизированы (как? - это отдельный сюжет).
Вот теперь можно рассматривать часы, движущиеся в данной ИСО (или, если хотите, видеоролик - ведь это тоже своего рода часы). Их временные координаты определяются по координатным часам, находящимся ровно в данной точке, то есть никакое распространение сигналов не участвует: результат сравнения показаний двух часов, совпадающих в пространстве, абсолютен и объективен.
Согласно СТО, по мере движения часов окажется, что их показания (собственное время) будет постоянно отставать от времени часов ИСО (координатного), находящихся в соответствующей точке.
Пусть физики меня поправят...

[age]

EEater

Цитата:

Приведу, но заметьте: речь идет не о процедуре измерения времени (время показывается просто часами), а временных координат.

Пусть у вас идет об измерении временных координат. У меня нет "временных координат", поскольку "время" не является измерением. Есть моменты времени, но они не являются "координатами" в общеизвестном смысле этого слова. Но если вам так удобнее, то пусть будут "координаты", хотя это глупость.

Цитата:

(увы, многие "критики" СТО в этом не разобрались)

В этом глупо разбираться как в бессмыслице.

Цитата:

Итак, пусть задана система отсчета. Говоря несколько упрощенно, это совокупность линеек и часов, расположенных таким образом, что каждой пространственно-временной точке (событию) можно поставить в соответствие ее координаты: пространственные (отметив деления на линейках, против которых случилось событие) и временную (отметив показание часов, находящихся в точке события).
Следует оговорить, что разноместные часы, принадлежащие ИСО, определенным образом синхронизированы (как? - это отдельный сюжет).
Вот теперь можно рассматривать часы, движущиеся в данной ИСО (или, если хотите, видеоролик - ведь это тоже своего рода часы). Их временные координаты определяются по координатным часам, находящимся ровно в данной точке, то есть никакое распространение сигналов не участвует: результат сравнения показаний двух часов, совпадающих в пространстве, абсолютен и объективен.
Согласно СТО, по мере движения часов окажется, что их показания (собственное время) будет постоянно отставать от времени часов ИСО (координатного), находящихся в соответствующей точке.
Пусть физики меня поправят...

Согласно представлениям СТО? Процедуру так и не увидел. Исключение влияния "восприятия" и "задержек распространения сигнала" тоже так и не увидел. Приведите, пожалуйста, процедуру измерения времени, инвариантную по отношению к восприятию и распространению сигнала.

-- Ср май 26, 2010 13:21:03 --

P.S.
На всякий случай. Процедура может быть описана так:
1. Берутся часы и измеряется длительность записи, полученной с ракеты.
2. Берутся часы и измеряется длительность записи, полученной с исходной неподвижной камеры.
3. Полученные данные сравниваются.
Как-то так. Но в приведенной процедуре и задержки распространения и "восприятие" влияют на получаемый эффект "замедления времени".

-- Ср май 26, 2010 13:27:39 --

PapaKarlo

age в сообщении #323989 писал(а):

Полностью объясняются (интерпретируются) иначе там, что вы и EEater окрестили "набором слов". Тем не менее - объясняется.

Криво написал, имеется в виду вот в этом посте. В самом конце поста, начиная со слов "Из всего вышеперечисленного следует..."

[EEater]

age в сообщении #324036 писал(а):

У меня нет "временных координат", поскольку "время" не является измерением.

Но в физике ее измеряют, и это координата. Не нравится - тогда что Вы делаете в физическом разделе?

age в сообщении #324036 писал(а):

В этом глупо разбираться как в бессмыслице.

Это Ваше дело, тогда - аналогичный вопрос.

age в сообщении #324036 писал(а):

Процедура может быть описана так:
1. Берутся часы и измеряется длительность записи, полученной с ракеты.
2. Берутся часы и измеряется длительность записи, полученной с исходной неподвижной камеры.
3. Полученные данные сравниваются.

То, что Вы имеете в виду, не имеет никакого отношения к тому, что называется релятивистским замедлением времени. В этом смысле ничего не имею против Вашего варианта процедуры - фиксируем обычный эффект Доплера.
Различие длительности получается здесь из-за того, что временной промежуток в п. 1 и 2 относится к разным событиям: 2 - к началу и концу процесса на ракете, 1 - к началу и концу приема сигнала в точке наблюдения. Ничего удивительного, что промежутки разные.
Никакого "замедления времени" здесь нет. А что такое "замедление времени" в СТО - я объяснил. Это различие времени между одними и теми же событиями (но измеренное разными часами).

[age]

EEater
Вот теперь я с вами согласен! Только с той разницей, что замедления времени не существует в природе вообще. А все "видимые поправки" имеют место быть только из-за неправильной интерпретации.

Например, в эксперименте с мюонами "время жизни" может быть связано не с "замедлением времени", а с увеличением стабильности более энергичной частицы, что согласитесь, гораздо правдоподобнее.

Ведь такую возможность нельзя отрицать, не так ли? Почему высокоэнергичные частицы стабильнее низкоэнергичных? Это я обосновал в посте выше, который вы окрестили "набором слов".

[EEater]

age в сообщении #324060 писал(а):

Ведь такую возможность нельзя отрицать, не так ли? Почему высокоэнергичные частицы стабильнее низкоэнергичных? Это я обосновал в посте выше, который вы окрестили "набором слов".

Дело в том, что "высокоэнергетичные" или "низкоэнергетичные" - не является абсолютом. Висящий на веревочке над дорогой камень имеет нулевую кинетическую энергию в земной системе отсчета, но в СО мчащегося автомобиля - огромную. И, врезавшись в лобовое стекло, нанесет разрушения в точном соответствии со своей "высокоэнергетичной" ипостасью.
Те же самые частицы становятся "низкоэнергетичными" при рассмотрении их из другой СО. И оказывается, что переход к другой СО изменяет их характерное время. Просто оно измеряется разными часами - моя мысль, с которой Вы выше согласились.

[myhand]

age в сообщении #324060 писал(а):

Например, в эксперименте с мюонами "время жизни" может быть связано не с "замедлением времени", а с увеличением стабильности более энергичной частицы, что согласитесь, гораздо правдоподобнее.

Это было бы правдоподобным, если бы коэффициент реагировал на свойства частицы (масса, заряд, спин, etc). А так - есть зависимость только от скорости частицы, эффект чисто кинематический (как заметил EEater).

[age]

Единственное, в чем вы тут (или СТО) можете со мной поспорить - это число таких регистраций (т.е. количественная характеристика).
В соответствии с СТО количество регистраций высоко- и низкоэнергитичных мюонов должно соотноситься как $\sqrt{\dfrac{c^2-v_2^2}{c^2-v_1^2}}\sim\sqrt{\dfrac{\Delta v_2}{\Delta v_1}}$ - то есть как отношение корней из отклонений скоростей от скорости света.
Вот тут надо подумать. Интересно, есть у кого данные по статистике регистрации мюонов на разных энергиях/скоростях?

-- Ср май 26, 2010 15:03:54 --

EEater

Цитата:

Дело в том, что "высокоэнергетичные" или "низкоэнергетичные" - не является абсолютом. Висящий на веревочке над дорогой камень имеет нулевую кинетическую энергию в земной системе отсчета, но в СО мчащегося автомобиля - огромную. И, врезавшись в лобовое стекло, нанесет разрушения в точном соответствии со своей "высокоэнергетичной" ипостасью.

Игра слов. Камню вы придали энергию автомобиля, поскольку последний движется, и "вплели" это в системы отсчета. Системы отсчета здесь ни при чем. Главное - что автомобиль движется. Если бы он не двигался, никакие системы отсчета бы не помогли камню нанести урон.

Цитата:

И оказывается, что переход к другой СО изменяет их характерное время.

Не доказано, пока есть альтернативные варианты объяснения этого явления (например, предложенный мной об увеличении стабильности частиц).

myhand
Причем здесь масса, заряд, спин, etc? Мы говорим о времени жизни.

[EEater]

age в сообщении #324080 писал(а):

Игра слов.

Нет, не игра слов, а азбучная в физике относительность энергии и импульса.

[myhand]

age в сообщении #324080 писал(а):

Цитата:

Дело в том, что "высокоэнергетичные" или "низкоэнергетичные" - не является абсолютом. Висящий на веревочке над дорогой камень имеет нулевую кинетическую энергию в земной системе отсчета, но в СО мчащегося автомобиля - огромную. И, врезавшись в лобовое стекло, нанесет разрушения в точном соответствии со своей "высокоэнергетичной" ипостасью.

Игра слов. Камню вы придали энергию автомобиля, поскольку последний движется, и "вплели" это в системы отсчета. Системы отсчета здесь ни при чем. Главное - что автомобиль движется.

Так кто движется-то? Автомобиль или камень? Вот Вы не смотрите за окошко, мотор тихий (неизвестно работает или нет), спидометра нет. Вы различите ситуации: (1) вам кинули в лобовое стекло камень (2) вы врезались в камень, "висящий на веревочке"?

age в сообщении #324080 писал(а):

Если бы он не двигался, никакие системы отсчета бы не помогли камню нанести урон.

Если бы они не двигались относительно друг друга (камень и машина).

age в сообщении #324080 писал(а):

Цитата:

И оказывается, что переход к другой СО изменяет их характерное время.

Не доказано, пока есть альтернативные варианты объяснения этого явления (например, предложенный мной об увеличении стабильности частиц).

myhand
Причем здесь масса, заряд, спин, etc? Мы говорим о времени жизни.

По простой причине - "более энергичная" частица (с теми же характеристиками массы, заряда, etc) не отличается от менее энергичной ровно ничем. Просто скорость другая (а скорость - вещь существенно зависящая от выбора инерциальной системы отсчета).

Второй момент, который Вы обязаны объяснить - почему замедление времени имеет совершенно универсальный характер (одинаково и для мюона и для тау-лептона). Т.е. не зависит от этих зарядов, масс и т.п.

[age]

myhand

Цитата:

Так кто движется-то? Автомобиль или камень?

Конечно же камень!

Цитата:

Вы различите ситуации: (1) вам кинули в лобовое стекло камень (2) вы врезались в камень, "висящий на веревочке"?

Или как например, я попал в автомобиль? Трогался ли он с места или у камня имеется дизельный V-двигатель а я в автомобиле болтаюсь на веревочке в подвешенном состоянии. Игра слов.

Цитата:

По простой причине - "более энергичная" частица (с теми же характеристиками массы, заряда, etc) не отличается от менее энергичной ровно ничем. Просто скорость другая (а скорость - вещь существенно зависящая от выбора инерциальной системы отсчета).

Да нет, тут немножко не так. И я этого касался в одном из постов, а именно: электромагнитное поле и есть движение, а масса, заряд - совсем другие "производные" либо сопутствующие характеристики. Я даже написал, что в $E=mv^2$ параметр $m$ - вообще можно рассматривать как константу, "меру связности" вещества в каком-то смысле, которая препятствует разгону до $c$.
Поэтому кроме скорости, собственно более не на чего обращать внимание. Это никак не влияет на "правдоподобность" моего утверждения. Т.е.

Цитата:

Это было бы правдоподобным, если бы коэффициент реагировал на свойства частицы (масса, заряд, спин, etc).

Коэффициент и не должен реагировать на эти свойства частицы.

Цитата:

Второй момент, который Вы обязаны объяснить - почему замедление времени имеет совершенно универсальный характер (одинаково и для мюона и для тау-лептона). Т.е. не зависит от этих зарядов, масс и т.п.

По той же самой причине.

[satrap]

age в сообщении #324060 писал(а):

EEater
Вот теперь я с вами согласен! Только с той разницей, что замедления времени не существует в природе вообще. А все "видимые поправки" имеют место быть только из-за неправильной интерпретации.

Например, в эксперименте с мюонами "время жизни" может быть связано не с "замедлением времени", а с увеличением стабильности более энергичной частицы, что согласитесь, гораздо правдоподобнее.

Ведь такую возможность нельзя отрицать, не так ли? Почему высокоэнергичные частицы стабильнее низкоэнергичных? Это я обосновал в посте выше, который вы окрестили "набором слов".

Я не физик , и заранее прошу прощения за возможные ляпы. Вашу задачу я решил бы следующим способом:
Представим, зонд передает изображение часов записываемое на магнитную ленту, которая движется к Земле со скоростью света. Через 43 минуты считывающая головка на неподвижном корабле , который находится у Земли, начинает воспроизводить изображение часов. Сравнительный темп хода принимаемого изображения часов и темп хода корабельных часов будет одинаковым. Теперь корабль(головка) начинает двигаться на встречу движению ленты, т.е. скорость ленты и головки равна их сумме. Допустим передача велась 43 минуты и эта трансляция уместилась на ленте длиной , скорость света на время трансляции. Тогда длина этой ленты, "прокрученная" с суммарной скоростью ленты и головки займёт меньше времени ( ускоренный режим воспроизведения).
Если "приёмником" информации будет телескоп который находится на движущемся корабле , тот же ускоренный режим воспроизведения, то изображение часов в телескопе будет "подсинённым" ( доплер эфф ) и ускоренный темп хода по отношению к корабельным часам.
Ответ: увеличенная скорость воспроизведения изображения на 1%.

[myhand]

age в сообщении #324100 писал(а):

myhand

Цитата:

Так кто движется-то? Автомобиль или камень?

Конечно же камень!

Вы ответ дали подбросив монетку? Почему Вы так решили?

age в сообщении #324100 писал(а):

Цитата:

Вы различите ситуации: (1) вам кинули в лобовое стекло камень (2) вы врезались в камень, "висящий на веревочке"?

Или как например, я попал в автомобиль? Трогался ли он с места или у камня имеется дизельный V-двигатель а я в автомобиле болтаюсь на веревочке в подвешенном состоянии. Игра слов.

Да например, заснули - проснулись в автомобиле. Не важно как попали. Важно, что определить можно только относительное движение. Это действительно, азы.

age в сообщении #324100 писал(а):

электромагнитное поле и есть движение

Движение чего?

age в сообщении #324100 писал(а):

Поэтому кроме скорости, собственно более не на чего обращать внимание. Это никак не влияет на "правдоподобность" моего утверждения.

Влияет, конечно. Принцип относительности Галилея СТО не отменила. А Вы - его выкинули напрочь, не посчитавшись даже с бытовым опытом.