2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Скорость частицы в электрическом поле
Сообщение25.04.2010, 21:23 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
age в сообщении #313342 писал(а):
Эта фраза означает, что массы покоя у фотона нет в терминах "гравитационного взаимодействия". Он инвариантен.
Ну, с первой фразой уже понятнее. Правда, из нее можно сделать вывод, что "масса покоя" - величина, которая фигурирует лишь в описании гравитационного взаимодействия. К примеру, электрон (электрический заряд $e$, масса $m_e$) под действием магнитного поля напряженностью $B$, движущийся перпендикулярно вектору индукции поля со скоростью $v<<c$, приобретает ускорение

$a=\frac{eBv}{m_e}$

$m_e$ в этой формуле - не масса (покоя) электрона. А что?

По второй фразе - какая именно величина, обозначенная местоимением "он", инвариантна?

age в сообщении #313342 писал(а):
Это квант, которому придали первоначальный импульс и он дальше движется по инерции.
То есть квант - это такой шарик, который лежал-лежал, а потом его толкнули, и он покатился?

age в сообщении #313342 писал(а):
пусть "квантом движения" будет минимальная порция энергии, как структурная единица кинетической энергии.
И чему же равна эта минимальная порция энергии?

Кстати, не подскажете, какова минимально возможная длина волны э/м излучения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость частицы в электрическом поле
Сообщение25.04.2010, 21:27 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
Цитата:
По второй фразе - какая именно величина, обозначенная местоимением "он", инвариантна?

Фотон.
Цитата:
То есть квант - это такой шарик, который лежал-лежал, а потом его толкнули, и он покатился?

Почему шарик? Единичный импульс, волновая функция, все что угодно, что сейчас принято обозначать термином "квант".

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость частицы в электрическом поле
Сообщение25.04.2010, 21:27 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
age в сообщении #313342 писал(а):
myhand
Цитата:
"Баллистическая гипотеза Ритца" отношения к ОТО (общая теория относительности) не имеет. Разве к СТО (специальной теории относительности). И давно отвергнута

Исключительно релятивистами. Не более того.


Современной физикой. Я сослался на вполне "учебниковский" материал. Вы - на каких-то "релятивистов", кто это вообще такие?

age в сообщении #313342 писал(а):
Цитата:
Т.е. для электронов и протонов инертная масса почему-то существенна, а ежели слепить из этого шарик в 50 грамм - она исчезнет. Так?

Так.


Тады ой. Берем металический шарик, заряжаем его (трением например). Инертная масса даже близко никуда не "девается" (можете проверить это, побившись головой о шарик :D). Объясните это?

age в сообщении #313342 писал(а):
PapaKarlo
Цитата:
Массы покоя нет в терминах "массы".

Эта фраза означает, что массы покоя у фотона нет в терминах "гравитационного взаимодействия". Он инвариантен.


Не нужна "масса покоя" для гравитационного взаимодействия. Нужна энергия-импульс, которая у фотона вполне есть, как и у любой частицы.

То, что в ньютоновом пределе совпадает инертная (которая во втором законе Ньютона рядом с ускорением...) и гравитационная масса (которая есть "заряд" частицы в гравитационном поле) - это еще не весь локальный принцип эквивалентности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость частицы в электрическом поле
Сообщение25.04.2010, 21:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
myhand
Цитата:
Современной физикой. Я сослался на вполне "учебниковский" материал. Вы - на каких-то "релятивистов", кто это вообще такие?

"Современная физика". :D

Цитата:
Тады ой. Берем металический шарик, заряжаем его (трением например). Инертная масса даже близко никуда не "девается" (можете проверить это, побившись головой о шарик :D). Объясните это?

В 100 млн.км от Земли мне побиться? :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость частицы в электрическом поле
Сообщение25.04.2010, 22:19 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
age в сообщении #313362 писал(а):
Цитата:
По второй фразе - какая именно величина, обозначенная местоимением "он", инвариантна?
Фотон.
Тогда приходится задать следующий вопрос: что означает "инвариантность фотона"?

age в сообщении #313362 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #313359 писал(а):
age в сообщении #313342 писал(а):
Это квант, которому придали первоначальный импульс и он дальше движется по инерции.
То есть квант - это такой шарик, который лежал-лежал, а потом его толкнули, и он покатился?
Почему шарик? Единичный импульс, волновая функция, все что угодно, что сейчас принято обозначать термином "квант".
Ага, квант движения - это, к примеру, "единичный импульс, которому придали первоначальный импульс и он дальше движется по инерции". Импульс, которому придали импульс? Импульс движется по инерции? Это любопытно, но никак не способствует пониманию того, что я просил Вас объяснить. Прежде всего потому что не имеет смысла.

Кстати, волновая функция - это не квант. Тут Вы явно ошиблись с использованием терминологии. Так сказать, пальцем в небо...

Кстати, не подскажете, какова минимально возможная длина волны э/м излучения?


age в сообщении #313367 писал(а):
myhand
Цитата:
Тады ой. Берем металический шарик, заряжаем его (трением например). Инертная масса даже близко никуда не "девается" (можете проверить это, побившись головой о шарик :D). Объясните это?

В 100 млн.км от Земли мне побиться? :D
Но ведь это Вы, age, предложили
age в сообщении #313050 писал(а):
Эксперимент:
1. Берутся два металлических шарика, заряженных по 1 миллиКулон (к примеру, это не важно, важно чтобы их заряды были равны) весом 50 г и 100 г в отсутствии гравитации, т.е. там, где по моей теории влияние 50 г и 100 г на результирующую скорость будет сколь угодно несущественно.
age в сообщении #313122 писал(а):
Не "без гравитации", а с пренебрежимо малой гравитацией (уже писал выше). Скажем 100 млн.км. от Земли.
Заметьте, эксперимент - это проводимое на практике мероприятие, и Вы предложили его провести на расстоянии 100 млн. км. от Земли. Стало быть, Вам и биться головой о шарик. Хотя бы умозрительно, если Вы подразумевали умозрительный эксперимент.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость частицы в электрическом поле
Сообщение26.04.2010, 00:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
PapaKarlo
Цитата:
Кстати, не подскажете, какова минимально возможная длина волны э/м излучения?

Не знаю! :D Возможно, планковская. Кстати! Вопрос интересный. Может вы подскажете?
Цитата:
Но ведь это Вы, age, предложили

Так я и не отказывался.
Кстати, провести его в 100 млн.км от Земли возможно в рамках полета любого межпланетного аппарата. И даже запуском отдельной экспериментальной капсулы, содержащей устройство для постановки эксперимента, устройство связи и двигатели для нивелирования собственного ускорения в точке эксперимента.
При достижении нужной орбиты, капсула затормозится и перейдет в статичное состояние. С помощью системы солнечных батарей можно будет зарядить конденсаторы и подать разность потенциалов. Результаты передать на Землю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость частицы в электрическом поле
Сообщение26.04.2010, 00:25 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
age в сообщении #313367 писал(а):
Цитата:
Тады ой. Берем металический шарик, заряжаем его (трением например). Инертная масса даже близко никуда не "девается" (можете проверить это, побившись головой о шарик :D). Объясните это?

В 100 млн.км от Земли мне побиться? :D


Понимаете, Вы предлагаете провести дорогостоящий эксперимент. При этом, совершенно "от балды". Почему Вам принципиальны 100 г. и 50 г. массы? Почему заряд должен быть порядка милликулон? Внешнее электростатическое поле - оно какое должно быть? Почему так?

Вам показали, например, что для элементарных частиц Ваше предсказание _не выполняется_, чему пример ускорители (правильное решение Вашей первоначальной "задачи", безо всяких "превышений скорости света" - релятивистски равноускоренное движение, см. википедию).

То же самое, с макроскопическими телами на Земле - хоть обзаряжайтесь - никуда инертная масса не исчезает. Никуда инертная и гравитационная масса макроскопических тел не "девается" и при их удалении от Земли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость частицы в электрическом поле
Сообщение26.04.2010, 00:35 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
myhand
Цитата:
Вам показали, например, что для элементарных частиц Ваше предсказание _не выполняется_, чему пример ускорители (правильное решение Вашей первоначальной "задачи", безо всяких "превышений скорости света" - релятивистски равноускоренное движение, см. википедию).

Как устроены элементарные частицы - не знает никто. А как шарик весом 50 г - знает даже ребенок. Подшипник диаметром 3 см. :D
Мы не будем вдаваться в суть вопросов о строении вещества. Достаточно остановиться лишь на том, что шарик визуально зрим, понятен по своим физическим свойствам, а элементарные частицы - плод теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость частицы в электрическом поле
Сообщение26.04.2010, 01:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

age в сообщении #313435 писал(а):
А как шарик весом 50 г - знает даже ребенок. Подшипник диаметром 3 см. :D


Ага, прям с младенчества владеет знаниями о том, что его невозможно разгрызть. Увы - большинство знаний приходят из опыта, как бытовые - так и о элементарных частицах. Нету принципиальной разницы. Разве та, что физические представления более формализованы - строже и аккуратнее, чем бытовые.


age, что-то по-существу есть ответить? Вы предложили эксперимент. Почему его параметры выбраны именно так? От балды?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость частицы в электрическом поле
Сообщение26.04.2010, 10:38 


20/04/10
1776
age в сообщении #313367 писал(а):
В 100 млн.км от Земли мне побиться? :D
Не нужно нигде биться, нужно только немного подумать и всё встанет на свои места. Вот Вы говорите: далеко от Земли летите и там проверяйте. Ну вот создали капсулу и всё подготовили, прилетели, проверили, а оказалось всё хорошо и никуда никакая масса не исчезла. Денег уже вбухали уйму, эксперты злые сидят. Но тут у Вас в голове рождается светлая идея, что лететь-то нужно дальше, за пределы солнечной системы, иначе эксперимент-то проводится в гравитационном поле Солнца, ну и возмущений других планет. Но если и дальше мы пойдём в идеализированном эксперименте, то и само Солнце вращается вокруг центра галактики, и значит, и тут нам не найти не искривлённое пространство. Но Вы не остановитесь и на этом, потому как, что для настоящего Нуса сотни тысяч световых лет - чепуха!! Не зря ведь Вселенная однородна и изотропна, значит есть в ней области, где пространство не искривлено, вот туда-то нам и надо лететь. Но только прежде чем лететь в такую даль в капсуле с конденсатором и двумя подшипниками)), не лучше ли сначала построить теорию, которая бы количественно описывала то, что Вы полагаете и была бы при этом не противоречива. Например, как Вы хотите описать предельный переход при стремлении Вашей капсулы в область с "качественным отсутствием гравитации" (здесь используется Ваша терминология)? То есть, уменьшилось гравитационное взаимодействие в два раза, Вы по-быстрому запустили свою супер-машину и два подшипника разогнались до разных скоростей, но судя по Вашим замечаниям, отношение скоростей уже не будет $\sqrt{2}$. А тогда каким оно будет?? И как тогда уменьшенное гравитационное поле "изменяет" массу шариков, при этом, изменение должно быть нелинейным, иначе Вы вновь получите $\sqrt{2}$. Вот и выходит, что удовлетворить этой картине можно только огромным набором не физических, а зачастую, просто фантастичных свойств. Самое странное, что Вы остаётесь при своих взглядах уже после того как Вам привели кучу подробных доказательств и экспериментов, которые убедили бы даже самого отъявленного скептика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость частицы в электрическом поле
Сообщение26.04.2010, 23:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
myhand
Параметры выбираются исключительно из экономических соображений удобства доставки в нужную точку от Земли. И все.

lel0lel
Цитата:
И как тогда уменьшенное гравитационное поле "изменяет" массу шариков, при этом, изменение должно быть нелинейным, иначе Вы вновь получите $\sqrt{2}$.

Ага. Интересная мысль. Т.е. вы хотите сказать, что в тысячу раз меньшая гравитация вновь приведет к соотношению в$\sqrt2$? Да. Пожалуй. Ведь 100 граммовый шарик станет "весить" 60 мг, а 50-граммовый - 30 мг. Тут вы правы. Снова произойдет гравитационное "вмешательство" в разгон. Но тогда, быть может... Надо подумать.

-- Вт апр 27, 2010 00:14:24 --

Но тогда выходит, что гравитация и есть то единственная препятствие, которое "мешает" электрону разогнаться до скорости самого поля $c$. Т.е. постоянное влияние гравитационного поля и есть единственный фактор торможения разгоняемой частицы (тела). Других факторов нет? Нет.

Интересная мысль. Но самое интересное, что скорости и гравитации и электростатики равны между собой и равны $c$. Так почему же масса при стремлении скорости частицы (тела) к $c$ должна стремиться к бесконечности? Ведь гравитационные потенциалы в разных точках пространства - разные. А гравитация проявляется лишь как взаимодействие двух различных тел. Т.е. у одинокого обособленного тела нельзя говорить о гравитации (без взаимодействия с другими телами).
Значит, пересекая различные области пространства, с различными гравитационными потенциалами (допустим, в сторону убывания потенциала) - тело должно будет "чувствовать" что происходит снижение потенциала - со скоростью $c$. Но при этом скорость самого потенциала также $c$. Т.е. тело, двигающееся со скоростью $c$ будет всегда находиться в "старом" потенциале, т.к. новое значение потенциала (для новой точки пространства, в которую тело переместилось) - не будет успевать из-за запаздывания гравитационного взаимодействия за быстро летящим телом. Так почему же его масса станет равна бесконечности? Тогда и его масса (по отношению к другому телу, от которого происходит удаление) всегда должна будет остаться такой, какой она была в первоначальный момент, т.е. $m_0$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость частицы в электрическом поле
Сообщение26.04.2010, 23:16 


20/04/10
1776
age в сообщении #313740 писал(а):
В точке 100 млн.км от Земли ускорение $g$ Земли будет ничтожно мало, а ускорение свободного падения от Солнца составит около 0,005 м/$c^2$.
Один вопрос. Как будет изменяться отношение масс при приближении к этой точке? Надеюсь никаких скачков исчезновения массы не будет? А тогда как объяснить, то, что вы получите что-то отличающееся от $\sqrt{2}$. Это означает, что по-Вашему тяжёлый шарик должен "худеть" быстрее, ведь при линейном "похудании" Вы все равно намеряете $\sqrt{2}$. Иными словами, я хочу узнать предельное поведение масс при ослаблении гравитационного воздействия.

-- Вт апр 27, 2010 00:18:27 --

Пока набирал Вы уже заметили моё замечание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость частицы в электрическом поле
Сообщение26.04.2010, 23:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
Или чем быстрее движется тело (частица) в потенциале, тем сильнее она взаимодействует с потенциалом, и взаимодействие усиливается по формуле:
$F=\dfrac{F_0}{\sqrt{1-\dfrac{v^2}{c^2}}}$ :?:
Или же "рост массы в бесконечность" - есть не что иное как препятствие пространства к смене значений потенциалов для быстро летящего тела? Т.е. чем быстрее меняется масса тела (в связи с пролетом разных потенциалов в разных областях пространства), тем сильнее эта смена препятствует движению тела и масса растет? Но тогда частицы должны "тормозиться" гравитационным полем. А этого нет.

Не пойму: что означает термин "масса стремится к бесконечности"?

-- Вт апр 27, 2010 00:45:49 --

Ну и соответственно, раз гравитация - фактор торможения разгоняемого электрона, то остается совершенно непонятным, как именно это "торможение" происходит. Пусть вы правы, и торможение происходит именно массой:
$m=\dfrac{m_0}{\sqrt{1-\dfrac{v^2}{c^2}}}$
Тогда, уравнение для скорости примет вид:
$v=\dfrac{eEt\sqrt{1-\dfrac{v^2}{c^2}}}{m_0}$.
Откуда:
$v=\dfrac{eEct}{m_0\sqrt{c^2+\dfrac{e^2E^2t^2}{m_0^2}}}$
Но из этого уравнения приближение к скорости света будет не на 17 МВ, а уже начиная с 2 Вольт и $t=1$ сек. :?:

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость частицы в электрическом поле
Сообщение26.04.2010, 23:53 


20/04/10
1776
age в сообщении #313740 писал(а):
Нот тогда выходит, что гравитация и есть то единственная препятствие, которое "мешает" электрону разогнаться до скорости самого поля $c$. Т.е. постоянное влияние гравитационного поля и есть единственный фактор торможения разгоняемой частицы (тела). Других факторов нет?
Это с Ваших позиций так выходит, я пока не стал сторонником Вашей теории). С моей позиции скорость света максимальна и не зависит от скорости приёмника и источника в силу принципа относительности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость частицы в электрическом поле
Сообщение27.04.2010, 00:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
age в сообщении #313740 писал(а):
myhand
Параметры выбираются исключительно из экономических соображений удобства доставки в нужную точку от Земли. И все.


Т.е.? Из экономических соображений - можно только отказаться от такого "эксперимента". Нет ни теории, которая приводила бы к какому-то эффекту, ни попытки проверки этой теории в более "экономичных", земных условиях. Наоборот - все известные факты говорят против такого предположения (работа земных масс-спектрометров уже приводилась как простейший пример).

Из разряда "а почему бы не так". Как я и написал выше - от балды. А давайте проверим также идею о том, что 30 апреля 2011 года на Луне из кратера Коперника выпрыгнет розовый кролик :) Вы такое профинансируете?

age в сообщении #313754 писал(а):
Тогда, уравнение для скорости примет вид:
$v=\dfrac{eE\sqrt{1-\dfrac{v^2}{c^2}}}{m_0}$.


age, посмотрите в википедии статью "релятивистски равноускоренное движение" (сила Лоренца в Вашем случае как раз постоянная: $\vec f = e \vec E$, внешнего магнитного поля нет). Или (что лучше и полезнее) - толковый учебник общей физики (Матвеев, Сивухин).

А, смотрю, поправили.
age в сообщении #313754 писал(а):
$v=\dfrac{eEct}{m_0\sqrt{c^2+\dfrac{e^2E^2t^2}{m_0^2}}}$
Но из этого уравнения приближение к скорости света будет не на 17 МВ, а уже начиная с 2 Вольт и $t=1$ сек. :?:


Что значит "приближение к скорости света"? Асимптотически, скорость конечно приближается к скорости света. Но остается постоянно меньше ее. Вот правильный ответ (в Ваших обозначениях):
$v / c = \frac{\left(\frac{eEt}{m_0 c}\right)}{\sqrt{1+\left(\frac{e E t}{m_0 c}\right)^2}}$

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group