2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение23.04.2010, 13:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

Ponchik в сообщении #312419 писал(а):
Между прочим, католическая церковь извинилась за свои заблуждения и преступления перед человечеством.


Не дождетесь... Галилею они еще просто жизнь поломали - а Д. Бруно и вовсе сожгли, в чем не извиняются. А еще много, "ведьм", "колдунов" и "еретиков".

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение23.04.2010, 14:16 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
myhand в сообщении #312425 писал(а):

(Оффтоп)

Ponchik в сообщении #312419 писал(а):
Между прочим, католическая церковь извинилась за свои заблуждения и преступления перед человечеством.


Не дождетесь... Галилею они еще просто жизнь поломали - а Д. Бруно и вовсе сожгли, в чем не извиняются. А еще много, "ведьм", "колдунов" и "еретиков".

Из истории науки, церкви и человечества:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_II_(%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Цитата:
В октябре 1992 года Римско-католическая церковь реабилитировала Галилео Галилея (через 350 лет после смерти учёного),

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F
Цитата:
В 1992 Папа Иоанн Павел II реабилитировал Галилея и официально признал, что инквизиция совершила ошибку, силой вынудив учёного отречься от теории Коперника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение23.04.2010, 14:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

Ponchik, речь была о Вашей фразе
Цитата:
католическая церковь извинилась за свои заблуждения и преступления перед человечеством

Осуждение Галилея - это еще далеко не все. Я привел другой хорошо известный (упоминаемый в любом учебнике истории) пример - Д. Бруно. А есть еще "еретики", "ведьмы" и "колдуны". Только что газенвагены не строили - технологий соответствующих не было. А "идеологическое обеспечение" - было.

PS: Отечественные попы мало чем уступали заморским ;)

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение23.04.2010, 15:33 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
stary в сообщении #312158 писал(а):
Вы озвучили идею, что измерения в системе отсчета производятся без наблюдателя, измерения появляются сами собой.
Ваш ответ не содержит чьей-либо цитаты и не адресован какому-либо участнику; но поскольку он последовал непосредственно после моего сообщения, предполагаю, что это я - с Вашей точки зрения - якобы озвучил подобную бредовую идею. Не подскажете, что именно (какое мое сообщение) навело Вас на подобную мысль?

stary в сообщении #312158 писал(а):
Еще раз определяю классическую систему отсчета:
1. Наблюдатель, который выбирает тело отсчета;
2.Способ измерения пространства и времени;
3. Инструменты, при помощи которых происходит измерение промежутков времени и отрезков.
Пусть будет так, хотя это определение в деталях отличается от приведенного, к примеру, у Сивухина (Вы его процитировали в первом сообщении). И что дальше? Что, собственно, Вас интересует, какова постановка вопроса? Если вот эта
stary в сообщении #311374 писал(а):
Что такое «измеряющий»? Какими физическими свойствами он обладает? Какую роль играет «измеряющий» в системе отсчета? Является ли он частью системы отсчета?
то я дал бы такой ответ: в физике, изучаещей макроскопические явления, наблюдатель не должен играть какую-либо роль, точнее - особенности наблюдателя не должны оказывать какого-либо существенного влияния на законы физики. В этом, собственно говоря, заключается идея ковариантности формулировок физических законов.

(Оффтоп)

myhand в сообщении #312425 писал(а):
Ponchik в сообщении #312419 писал(а):
Между прочим, католическая церковь извинилась за свои заблуждения и преступления перед человечеством.
Не дождетесь... Галилею они еще просто жизнь поломали - а Д. Бруно и вовсе сожгли, в чем не извиняются. А еще много, "ведьм", "колдунов" и "еретиков".

myhand, причины осуждения Д. Бруно не обязательно столь просты, как это провозглашалось в советское время и как провозглашается во многих русскоязычных источниках до сих пор. Если говорить о научных взглядах Бруно, то он был отнюдь не единственным и отнюдь не первым, высказывавшим определенные взгляды на устройство Вселенной. К тому же церкви, по большому счету, не столь важными были научные взгляды, сколь выводы теологического плана и высказывания в области религии. К тому же, на костер было отправлено куда больше малообразовнных обычных людей, чем образованных монахов.

Не думайте, что я пытаюсь оправдать меру наказания (я вообще почти стопроцентный противник любой смертной казни) тем, что ИМХО Бруно был осужден на основании внутренних разборок в церкви, а не на основании его научных взглядов. И я вовсе не разделяю взгляд, что католическая церковь извинилась за свои заблуждения и преступления перед человечеством - за все заблуждения и преступления. Понятие "преступление" каждое сообщество рассматривает по-своему, поэтому отнюдь не все деяния получают равную оценку со стороны церкви и со стороны секулярного общества. Но есть такие вещи, как, например, целибат - явное преступление практически с любой точки зрения (как религиозной, так и с мирской). И результаты подобного преступления - например, педофилия, имели место на протяжении всей истории, хотя стали активно афишироваться лишь недавно.

Прошу прощения за оффтоп.

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение23.04.2010, 16:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

PapaKarlo в сообщении #312480 писал(а):
говорить о научных взглядах Бруно, то он был отнюдь не единственным и отнюдь не первым, высказывавшим определенные взгляды на устройство Вселенной.

Не думайте, что я пытаюсь оправдать меру наказания (я вообще почти стопроцентный противник любой смертной казни) тем, что ИМХО Бруно был осужден на основании внутренних разборок в церкви, а не на основании его научных взглядов.


Он был философом, скорее - чем ученым. Но, в отличие от схоластов - учитывающим определенные накопившиеся к тому времени наблюдательные факты и экспериментальный материал. И высказал не просто "определенные взгляды", а определенные _правильные_, с позиций современной науки, космологические взгляды (множественность "солнечных систем", единство физических законов в наблюдаемой Вселенной). И много сделал для распространения и пропаганды коперниковских идей. Так что не надо вестись на опусы г-д типа Кураева.

PapaKarlo в сообщении #312480 писал(а):
К тому же церкви, по большому счету, не столь важными были научные взгляды, сколь выводы теологического плана и высказывания в области религии. К тому же, на костер было отправлено куда больше малообразовнных обычных людей, чем образованных монахов.


Для любой церкви важны только ее собственные взгляды на все что угодно. И неугодные, противоречащие им представления, церковники при всяком удобном случае будут "мочить" по-возможности. Про "малообразованных обычных людей", отправленных на костер - я также написал Выше.

Насколько мне известно, Д.Бруно не использовал свое влияние в церковных кругах или что-то подобное для пропаганды своих идей. Так что идея Кураева считать это "внутрицерковной" разборкой - не катит. Эдак можно все что угодно, включая фашизм, оправдать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение23.04.2010, 18:24 
Заблокирован


15/04/10

149
Прошу меня извинить, если я случайно кого- то обидел! Сивухин в своем учебнике не мог конкретизировать сознание, которое "берет произвольное твердое тело", производит всю организационную работу по формированию классической системы координат, производит измерения определенным способом. В Советском Союзе идеальных наблюдателей не было, да и сами авторы учебника, скорее всего,в результате "неосознанного соглашения" ( выражение Анри Пуанкаре) не задумывались о такой мелочи как наблюдатель. Приведу пример
из статьи А.Пуанкаре « О динамике электрона» :
« Итак, когда мы будем говорить о положении или скорости притягивающегося тела. Мы будем иметь в виду положение или скорость в момент, когда гравитационная волна вышла из этого тела . Когда же мы будем говорить о положении или скорости притягиваемого тела, мы будем иметь в виду положение или скорость в момент, когда данное притягиваемое тело настигается гравитационной волной, испускаемой другим телом; ясно, что первый момент предшествует второму".
В результате «неосознанного соглашения» предполагается, что познающее сознание ( наблюдатель, исследователь) регистрирует в некоторой точке пространства при помощи специальных инструментов излучение гравитационной волны; обрабатывает результаты измерения; заносит результаты измерения в архив. Далее исследователь, используя служебные каналы, перемещается в другую точку пространства; регистрирует приход гравитационной волны при помощи специальных инструментов; обрабатывает результаты измерения; заносит результаты измерения в архив. После изучения архива становится « ЯСНО», что первый момент предшествует второму.
Вы прекрасно знаете каким образом вел себя наблюдатель на корабле и на берегу, когда Галилей формировал свои уравнения для различных систем отсчета, которые двигались отновительно друг друга с постоянной скоростью. Его наблюдатель не имел ни массы инертной, ни массы гравитационной, но мог взаимодействовать с материальными телами ( часы и масштабы есть материальные тела). Также его наблюдатель мог перемещаться с неограниченной скоростью и производить измерения без затрат времени. Этот способ измерения называют классическим, он позволил сформировать принцип относительности Галилея.

-- 23 апр 2010, 19:28 --

Добавление:Из выше написанного ясно, что наблюдатель играет существенную роль в формировании системы отсчета.
Как выглядит наблюдатель в специальной теории относительности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение23.04.2010, 23:01 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Вы с научной точки зрения толкуете, или с общефилософской?
В физике наблюдатель – другими словами центр координат – категория абстрактная. Смотри, например:
http://allphysics.ru/phys/inertsialnaya-sistema-otscheta
Цитата:
Понятие «И. с. о.» явл. научной абстракцией. Реальная система отсчёта всегда связывается с к.-н. конкретным телом (Землёй, корпусом корабля или самолёта и т. п.), по отношению к к-рому и изучается движение тех или иных объектов.

Если Вы рассуждаете о принципе неопределённости, то как раз этот принцип позволяет исключить влияние инструментальных наблюдений на результат этих наблюдений.
Смотри, например:
http://scorcher.ru/art/theory/determinism/quant_principle.php
или
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0
Цитата:
Принцип неопределённости в квантовой механике иногда объясняется таким образом, что измерение координаты обязательно влияет на импульс частицы. По-видимому, сам Гейзенберг предложил это объяснение, по крайней мере первоначально. То, что влияние измерения на импульс несущественно, может быть показано следующим образом: …

Если же Вы философствуете, то у каждого философа – своё неоспоримое мнение. Т.е. с Вашим мнением спорить не буду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение24.04.2010, 01:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
stary в сообщении #312533 писал(а):
Сивухин в своем учебнике не мог конкретизировать сознание, которое "берет произвольное твердое тело", производит всю организационную работу по формированию классической системы координат, производит измерения определенным способом. В Советском Союзе идеальных наблюдателей не было, да и сами авторы учебника, скорее всего,в результате "неосознанного соглашения" ( выражение Анри Пуанкаре) не задумывались о такой мелочи как наблюдатель.


(Оффтоп)

Ага, конечно. Злые комунисты как обычно - мешали резать физикам правду-матку в учебниках.


Нет упоминания о "наблюдателе" в контексте классической физики у Сивухина по простой причине. Он там не нужен. Если бы был нужен - уверяю, из десятка страниц соответствующего параграфа - ему нашли бы место.

Ну никак свойства наблюдателя не влияют на результат измерений. Точно также, как пол, рост и вес "вычислителя" - на результат вычислений.

В частности, "наблюдателей" запросто может быть несколько, они могут загодя договориться о сути проводимых измерений, распределить работу, синхронизировать ее начало сигналами (вовсе не нужно "перемещаться с бесконечной скоростью") и т.п. и т.д.

Важна принципиальная возможность практической реализации определенных процедур измерения. Каких - Сивухин подробно объясняет как измеряют расстояния, интервалы времени, как синхронизацию часов проводят и т.п. Кем или кеми - совершенно непринципиально, нет никакой "модели идеального наблюдателя", связанного с системой отсчета.

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение24.04.2010, 13:57 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
stary в сообщении #312533 писал(а):
В Советском Союзе идеальных наблюдателей не было, да и сами авторы учебника, скорее всего,в результате "неосознанного соглашения" ( выражение Анри Пуанкаре) не задумывались о такой мелочи как наблюдатель.

(Оффтоп)

Адель Борисовна успешно и своевременно ушла на пенсию. Зиночка теперь на достаточно высоком уровне обеспечивает надлежащее исполнение метрологических требований к зарегистрированной в Госреестре лаборатории :lol:
Свойства наблюдателя в общем виде, безотносительно к конкретному опыту (модели), я считаю абсурдом, даже в философском смысле!

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение25.04.2010, 09:06 
Заблокирован


15/04/10

149
Gravist в сообщении #312764 писал(а):
stary в сообщении #312533 писал(а):
В Советском Союзе идеальных наблюдателей не было, да и сами авторы учебника, скорее всего,в результате "неосознанного соглашения" ( выражение Анри Пуанкаре) не задумывались о такой мелочи как наблюдатель.

(Оффтоп)

Адель Борисовна успешно и своевременно ушла на пенсию. Зиночка теперь на достаточно высоком уровне обеспечивает надлежащее исполнение метрологических требований к зарегистрированной в Госреестре лаборатории :lol:
Свойства наблюдателя в общем виде, безотносительно к конкретному опыту (модели), я считаю абсурдом, даже в философском смысле!


Анри Пуанкаре в статье « О динамике электрона» от 23 июля 1905 года констатировал: « На первый взгляд кажется, что аберрация света и связанные с нею оптические и электрические явления дают нам средство для определения абсолютного движения Земли, или, вернее, её движения не по отношению к другим небесным телам, а по отношению к эфиру.
Уже Френель пытался сделать это, но скоро обнаружил, что движение Земли не изменяет законов отражения и преломления. Аналогичные опыты ( например с трубой, наполненной водою, и все прочие, где принимаются в расчет только члены первого порядка относительно величины аберрации ) дали лишь отрицательный результат, чему вскоре было найдено объяснение; но и Майкельсон, придумавший опыт, в котором становились уже заметными члены, зависящие от квадрата аберрации, в свою очередь потерпел неудачу.
Эта невозможность показать опытным путем абсолютное движение Земли представляет, по-видимому, общий закон природы; мы, естественно, приходим к тому, чтобы принять этот закон, который мы назовем постулатом относительности, и принять без оговорок».
Постулат относительности требует, чтобы каждой точке пространства ( назовем её « мировая точка» ) поставлен в соответствие наблюдатель, имеющий некоторые инструменты. Одним из инструментов являются « часы», которые показывают « местное время» в данной мировой точке. Единое мировое время получают как результат специальной деятельности наблюдателя, эту деятельность называют – « Синхронизация часов».
К постулатам специальной теории относительности привело развитие естественной науки в девятнадцатом веке. Способ измерения, который использовал классический наблюдатель, приводил к формированию классического мира, где события одновременные в одной инерциальной системе отсчета были одновременны и во всех других инерциальных системах отсчета. Наблюдатель Эйнштейна является совершенно другим образованием, не похожим на классического наблюдатея.Главное отличие наблюдателя Эйнштейна от классического наблюдателя в том, что он жестко связан с частицей, и может общаться с другими наблюдателями при помощи синхронизирующего импульса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение25.04.2010, 12:51 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Что это такое - Единое мировое время?

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение25.04.2010, 13:22 
Заблокирован


15/04/10

149
Ponchik в сообщении #313120 писал(а):
Что это такое - Единое мировое время?

Хороший вопрос! Чтобы описание физических процессов, происходящих в системе отсчета, было "простым и обозримым" ( Сивухин), необходимо пользоваться временем, единым для всей пространственно - временной системы отсчета. Для этой цели надо синхронизировать часы, расставленные в различных местах пространства, то есть установить их так, чтобы они показывали одинаковое время. ( Д.В. Сивухин, Общий Курс Физики, Механика, стр.25 ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение25.04.2010, 14:16 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
А как же быть с собственным временем? Ведь и после синхронизации часов время наблюдателей будет течь в разном темпе и одновременность события у них останется, по-прежнему, разной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение25.04.2010, 14:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
stary в сообщении #313016 писал(а):
Наблюдатель Эйнштейна является совершенно другим образованием, не похожим на классического наблюдатея.Главное отличие наблюдателя Эйнштейна от классического наблюдателя в том, что он жестко связан с частицей, и может общаться с другими наблюдателями при помощи синхронизирующего импульса.


Это _никакого_ отношения к специальной теории относительности _не имеет_. Никаких "жестко связанных с частицей" наблюдателей там нет, ничем принципиально в этом отношении классическая (неквантовая) релятивистская физика от ньютоновой не выделяется.

Синхронизация световыми сигналами (точнее - электромагнитными, например, радиоволнами) просто удобна. Но никто, к примеру, не запрещает использовать для этой цели массивные частицы, движущиеся по инерции. Или "сверхсветовые" сигналы, например, бегущий зайчик от вращающегося излучателя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Классическая система отсчета
Сообщение26.04.2010, 09:35 
Заблокирован


15/04/10

149
Синхронизирующий сигнал может быть любой, его функция есть информация.
Цитата:
Идея местного времени в изложении Анри Пуанкаре.
« Настоящее и будущее математической физики»: « Представим себе двух наблюдателей, которые хотят выверить свои часы с помощью оптических сигналов. Они обмениваются сигналами, но, так как им известно, что распространение света не мгновенно, они посылают их перекрестно. Когда в пункт ( В ) приходит сигнал из пункта ( А ), то находящиеся в нем часы должны показывать не то время, которое показывали часы пункта ( А ) в момент отправления сигнала, а время, увеличенное на постоянную равную длительности передачи. Предположим, например, что пункт ( А ) посылает свой сигнал, когда его часы показывают время « нуль», а пункт ( В ) принимает его, когда его часы показывают время «$t$».Часы отрегулированы, если запаздывание, равное «$t$», представляет собой длительность передачи, для проверки чего пункт ( В ) посылает , в свою очередь, сигнал, когда его часы показывают время «нуль». После этого часы отрегулированы».
( А. Эйнштейн " К электродинамике движущихся тел" )Наблюдатель Эйнштейна: находится « в непосредственной близости от точки пространства»; наблюдатель движется месте с масштабом и производит измерения в точке пространства; наблюдатель может обмениваться с другими наблюдателями синхронизирующими импульсами для синхронизации часов в точке пространства по определенной процедуре.
Вы правы, часы в каждой точке индивидуальны и для того, чтобы иметь единое мировое время, наблюдатели в каждой точке пространства должны НЕПРЕРЫВНО обмениваться синхронизирующими импульсами, или мы можем предположить, что они имеют одинаковые часы. Предположим, что наблюдатели с инструментами клонированы из одной точки пространства, тогда все наблюдатели одинаковы и инструменты у них также одинаковы - это Ваша модель СТО.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group