2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2  След.
 
 "Почечная болезнь"
Сообщение14.03.2010, 21:23 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Про адмирала Нагаева Алексея Ивановича (1704-1781) написано: "Почечная болезнь подточила Нагаева до основания. К концу 1780 года он уже с трудом передвигался по дому."

Можно ли сказать современным языком, от чего он умер?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Почечная болезнь"
Сообщение15.03.2010, 09:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
geomath в сообщении #297755 писал(а):
"Почечная болезнь подточила Нагаева до основания.

- нам бы еще одну подсказку... согласно какой классификации это определено в 18 веке. И в современное то время это вызывает известные затруднения т.к. патология почек представляет собой многочисленную и разнообразную группу болезней, как в клиническом, так и в морфологическом проявлении. Что там у больного в анамнезе: начало болезни, течение ее и т.д. и т.п. ??

Умирают не от болезни как таковой, а от осложнений. Поэтому важен вердикт паталогоанатома.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Почечная болезнь"
Сообщение15.03.2010, 13:33 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
По-хорошему, мне следовало бы книгу о нем прочитать. Да лень идти в библиотеку. :( Вот еще про него написано: “Женат не был ни единожды”.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Почечная болезнь"
Сообщение15.03.2010, 13:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14449
В 77 лет можно и просто так помереть. Тем более, в то время. Застудил почки, наверное, в Охотском море.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Почечная болезнь"
Сообщение15.03.2010, 15:23 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская

(Оффтоп)

Если и застудил, то не в Охотском море. Да, там есть бухта его имени, на берегу которой стоит город Магадан, но на Дальнем Востоке адмирал Нагаев никогда не был. А спрашиваю я потому, что он некоторым образом очень точно вписан в нашу хронологию, настолько точно, что я даже назвал его "адмиралом точности", и поэтому "просто так помереть" он вряд ли мог.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Почечная болезнь"
Сообщение15.03.2010, 18:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow

(Оффтоп)

gris в сообщении #297941 писал(а):
В 77 лет можно и просто так помереть
- народная этимология дает такое определение: просто так и чирий не садится :wink:
В медицине, точнее в геронтологии нет такой причины смерти, как старость. И в 30ть и в 77мь есть как общие для всех возрастов причины изменений организма, так и свои особенности таких изменений. Главнейшие из них генетические, развитие организма и его возрастные изменения только в календарном исчислении протекают равномерно. Фактически же это не так, есть периоды ускоренных изменений(индивидуальная тахителия) и медленных изменений(индивидуальная брахителия) , протяженность таких периодов тоже индивидуальна. Скорость и смена таких периодов зависят от типа наследуемых: иммунного долголетия и физиологии обмена веществ.


Так что наш изыскатель феноменов, вновь открыл феномен календарного рода и на этом побочном наблюдении развивает некую весьма умозрительную
geomath в сообщении #297963 писал(а):
он некоторым образом очень точно вписан в нашу хронологию, настолько точно, что я даже назвал его "адмиралом точности",
и спорную гипотезу :)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Почечная болезнь"
Сообщение15.03.2010, 21:36 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская

(Оффтоп)

2w_ink в сообщении #298028 писал(а):
И в 30ть и в 77мь есть как общие для всех возрастов причины изменений организма, так и свои особенности таких изменений. Главнейшие из них генетические, развитие организма и его возрастные изменения только в календарном исчислении протекают равномерно. Фактически же это не так, есть периоды ускоренных изменений(индивидуальная тахителия) и медленных изменений(индивидуальная брахителия) , протяженность таких периодов тоже индивидуальна. Скорость и смена таких периодов зависят от типа наследуемых: иммунного долголетия и физиологии обмена веществ.

Так что наш изыскатель феноменов, вновь открыл феномен календарного рода и на этом побочном наблюдении развивает некую весьма умозрительную и спорную гипотезу :)

А давайте проверим прямо здесь эту "весьма умозрительную и спорную гипотезу". Для этого надо ответить на следующие вопросы, ответов я не знаю (тем чище будет эксперимент).

1. Какова картина течения времени на протяжении человеческой жизни?

2. Какова картина течения времени на протяжении одних суток?

3. Если сжать человеческую жизнь до размера одних суток, то совпадут ли картины 1 и 2?

Течение времени (его следует специфицировать медико-биологически) считаем неравномерным, а жизнь и сутки берем усредненные.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Почечная болезнь"
Сообщение15.03.2010, 22:03 
Модератор
Аватара пользователя


07/03/09
536
 !  geomath прекратите оффтоп и не провоцируйте других участников

 Профиль  
                  
 
 Re: "Почечная болезнь"
Сообщение16.03.2010, 10:05 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Рассмотрим "почечную болезнь" как живой организм, который имеет свой жизненный цикл, довольно длительный, и собственное время, текущее неравномерно. Возьмем этот жизненный цикл и сожмем его равномерно до размера одних суток, т.е. двух полных оборотов часовой стрелки. При этом окажется, что в данный момент (сегодня) скорость течения рассматриваемой "болезни" наибольшая (в прошлом она была и в будущем она будет только меньше), но главное - часовая стрелка показывает сегодня не сколько-нибудь, а полвосьмого утра. Спрашивается, характерна ли такая картина для "почечной болезни"? Или это все-таки другая "болезнь"? Тогда какая именно?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Почечная болезнь"
Сообщение16.03.2010, 10:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14449
Любой процесс в организме протекает не сам по себе, а в сложнейшем взаимодействии с другими процессами. Одна и та же болезнь может протекать совершенно по разному у разных людей, осложняться или маскироваться другими болезнями или особенностями конкретного организма. Да и что такое болезнь? Подчас так трудно определить даже тип заболевания по мешанине симптомов. Недаром говорят - "великолепный диагност". Иногда болит, извините, одно место, а причина-то в голове.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Почечная болезнь"
Сообщение16.03.2010, 12:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
geomath в сообщении #298193 писал(а):
"почечную болезнь" как живой организм, который имеет свой жизненный цикл, довольно длительный, и собственное время, текущее неравномерно.


Любой сдвиг клеточного метаболизма сопровождается изменениями что то около 25000 переменных, все эти тысячи взаимодействующих элементов (генов, белков, метаболитов) образуют весьма сложные структуры, которые глобально на уровне клетки могут проявиться в виде какого-то феномена, а могут и не выявиться т.е. внешних перемен мы в клетке наблюдать как бы и не будем.
Как это принято в медицине, используются современные доказательства доступные на уровне лабораторных клинических исследований т.е. отслеживаются не все 25000 переменных, а только некоторые обобщения на взаимодействующие группы (н-р: ферменты, катионы, КЩС, фосфаты и т.п.). Таких клинических обобщений в арсенале современного врача более 500. Из этих групп выстраиваются иерархии подтверждений симптом-синдромного характера болезни. Далее следует систематизированный метаобзор от разных специалистов имеющих специфический клинический опыт по определенным нозологиям (т.е. паталогиям тех или иных систем организма). И только после принимаются решения о индивидуальной динамике протекания заболевания у конкретного больного.
А что делается до этого с точки зрения воздействия на паталогию? До этого все врачи поголовно (кроме скорой и хирургов) действуют по принципу ut aliquid fieri videatur. В том числе и по отношению к суточным циркадным биоритмам.
Уважаемый geomath суть в том, что в разных системах организма 'время течет не одинаково' это конечно не следует понимать буквально, просто надо усвоить что число циклов жизнедеятельности почек несколько отличается от числа циклов жизнедеятельности печени или кишечника и прочих органов и систем. И эти различия существует и на уровне клеток. Строение почки на гистологическом(тканевом уровне) неоднородно, одних только клеток паренхимы 5-6 видов(придут нефрологи уточнят т.к. там есть еще и градации на клетки разных возрастов), а еще эпителиальных клеток несколько видов... А теперь представте какая сложноупорядоченность должна возникнуть при интеграции всех типов взаимодействий, попробуйте нарисовать граф с 25000 вершин, а потом попробуйте воспроизвести несколько видов подобных графов. Потом потребуется сгруппировать вершины в узлы (ну как в медицине штук 500 для каждого вида :) ) И только потом займетесь синхронизацией узлов :wink: Вот тогда то вы и получите картинку без динамики т.е. приближенную к тому что мы понимаем под релаксацией. В ней не будет никаких напряжений, а чтобы они возникли надо будет наделить модель динамикой смены веса узлов хотя бы :wink: И только тогда в вашей модели появится время. А вы же какой то немыслимой простой аппроксимацией наделяете свою модель "почечная болезнь" согласованностью с ходом часов, это неправдоподобно.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Почечная болезнь"
Сообщение16.03.2010, 20:46 
Модератор
Аватара пользователя


07/03/09
536
geomath в сообщении #297755 писал(а):
Можно ли сказать современным языком, от чего он умер?


С учётом скудной информации о заболевании Нагаева А.И., представленной Вами и в интернете - сказать "от чего он умер" не представляется возможным.

С точки зрения современной нозологической терминологии "Болезни почек" условно можно разделить на нефропатии (гломерулопатии и туболопатии) и другие болезни почек.
http://potencya.com/view.php?v=mkb2

 Профиль  
                  
 
 Re: "Почечная болезнь"
Сообщение16.03.2010, 21:07 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская

(Оффтоп)

2w_ink, то, что вы говорите, характерно вообще для всех специалистов, медиков, нефтяников или историков. Они настолько перегружены деталями, частностями и индивидуальностями, что отказываются рассматривать что-либо "в среднем", тут же вспоминая "среднюю температатуре по больнице". А то и начинают сердиться, если ты пытаешься втолковать им, что это неправильно.

korona, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Почечная болезнь"
Сообщение16.03.2010, 23:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
geomath в сообщении #298394 писал(а):
то, что вы говорите, характерно вообще для всех специалистов, медиков,
- а вы с позиции какого специалиста пытаетесь общаться с медиками? Или у вас это так обыденный интерес для которого усреднение это нечто вроде смешения тёплого с мягким? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Почечная болезнь"
Сообщение17.03.2010, 07:41 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
2w_ink в сообщении #298448 писал(а):
а вы с позиции какого специалиста пытаетесь общаться с медиками?

Изображение

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group