Еще раз о границе Вселенной и зеркалах

[gris]

Поверхность сферы как раз конечна. Расширение пространства тоже надо осознавать правильно. Размеры элементарных частиц, атомов, молекул, звёзд, галактик не изменяются. Изменяются лишь расстояния между объектами, не входящими в гравитационно связанные системы. Хотя, может быть пространство равномерно расширяется вместе со всеми частицами и прочим, только как это обнаружить?
Хотя при дальнейшем расширении, вероятно, расползутся и галактики, и атомы и даже чорные дыры испарятся. И наступит порядок.
А представить неужели трудно? Собрали людей в кучу, потом напугали. Они бросились в разные стороны. Вначали бежали группами, потом рассевались. Вот если бы бесконечно большая площадь была бы заполнена плотно стоящими людьми, то вряд ли они смогли разбежаться.

[tola]

Gravist в сообщении #294132 писал(а):

tola в сообщении #294087 писал(а):

С каких пор идеи в науке оцениваются по принципу: современные - не современные?

Поскольку Вы противник научной концепции, то ко всему - примеры. Суть - "окно". Для древних оно ассоциировалось с понятием отверстия в стене. Средневековье - мутное стекло, бычий пузырь. Наше время - двойная рама с чистым стеклом, 5-ти камерное пластиковое, иллюминатор космической станции... Так понятия о сути становятся несовременными... В науке - тепло, атом, теория чисел, вероятность ...
У Вас - всё та же средневекоая Твердь небесная, только модифицированная динамикой существования и частично определёнными начальными и граничными условиями (tola:...Но граница – это не материя, а лишь математическая поверхность раздела между Вселенной и “Ничем”...)

Я конечно не совсем понимаю что такое – “противник научной концепции”, но звучит почти как “враг народа”. Интересно, в 17 -18 - 19 веках люди, которые пытались что-то исследовать, объяснить новые явления, знали, являются ли они противниками или сторонниками научной концепции?
По поводу “окна”. Дело в том, что и сейчас у огромного количества людей на планете Земля со словом “окно” ассоциируется и отверстие в стене, и пергамент, и бычий пузырь, да у некоторых 5-ти камерное. У меня лично при этом слове ассоциируется источник дневного света и возможность получать информацию извне( уж извините, че-то я не попал в вашу классификацию ) .
Я не понимаю, какие фундаментальные принципы или законы запрещают Вселенной иметь границу (пусть и не с такими свойствами, которые я предположил), что от этого рухнет, слишком много книг и учебников переписывать?

[catet]

Если Вселенная расширяется, то это, вероятно, будет вызывать уменьшение плотности Вселенной. Так, например, определённо уменьшились плотности атмосфер таких планет, как Марс и Земля. Встречаются сведения о расширении Солнечной Системы и системы Луна-Земля. Если экстрополировать временной процесс в обратную сторону то мы увидим очень плотную Вселенную с быстропротекающими процессами.
Но если сейчас Вселенная является бесконечной, то сколько её не уменьшай, она останется бесконечной. Нет основания её ограничивать.

[tola]

catet в сообщении #294189 писал(а):

Если экстрополировать временной процесс в обратную сторону то мы увидим очень плотную Вселенную с быстропротекающими процессами.
Но если сейчас Вселенная является бесконечной, то сколько её не уменьшай, она останется бесконечной. Нет основания её ограничивать.

По моему Вы противоречите сами себе. Если ее не ограничивать - она бесконечна - при уменьшении все равно бесконечна - и что? в начале она была бесконечно плотная и бесконечна в пространстве? А где тогда Взрыв...?

-- Ср мар 03, 2010 18:39:44 --

catet в сообщении #294146 писал(а):

Someone в сообщении #293906 писал(а):

Всё гораздо проще: нет никакой границы. Соответственно, нет и никаких проблем, связанных с этой границей.

Если нет пространственных границ, то может ли быть граница временнАя?

Простите, а что вы подразумеваете под временнОй границей (начало или конец процесса, или еще что-то?)

[catet]

tola в сообщении #294226 писал(а):

По моему Вы противоречите сами себе. Если ее не ограничивать - она бесконечна - при уменьшении все равно бесконечна - и что? в начале она была бесконечно плотная и бесконечна в пространстве? А где тогда Взрыв...?

Вам надо понять смысл слова или смысл процесса?

Цитата:

Простите, а что вы подразумеваете под временнОй границей (начало или конец процесса, или еще что-то?)

Если мы говорим о бесконечности, то начало и конец.

-- Ср мар 03, 2010 18:40:21 --

Как говорится, в начале было слово и слово было убого...

[Gravist]

gris в сообщении #294148 писал(а):

А представить неужели трудно? Собрали людей в кучу, потом напугали. Они бросились в разные стороны. Вначали бежали группами, потом рассевались. Вот если бы бесконечно большая площадь была бы заполнена плотно стоящими людьми, то вряд ли они смогли разбежаться.

Вот видите, пример с толпой оказался неудачен: не каждый в начальное время может "разбежаться в разные стороны"
Мне более всего импонирует пример с точками на воздушном шарике, который надувают - каждая (.) вроде на месте, сама "не разбегается в разные стороны", но расстояния между всеми (...) увеличиваются, как им Хаббл указал.

[myhand]

tola в сообщении #294144 писал(а):

1. По моему, отсутствие границы так же как и ее наличие в настоящее время недоказуемо. Теория Вселенной без Границы конечно очень удобна – не надо думать о свойствах Границы, не надо думать – что по ту сторону от нее.

Доказуемо или нет - определяется свойствами границы. В зависимости от того, какими Вы их сделаете - будут различные ограничения из астрофизических наблюдений на такой вариант. Свойства границы кроме как постулативно ввести сложно. Потому и не рассматривает никто серьезно подобные модели, даже варианты компактной пространственно Вселенной (см.ниже) - больше пока экзотика.

tola в сообщении #294144 писал(а):

2. Не представляю, как что-то бесконечное может еще и расширяться (возможно скудость воображения). Только не надо приводить примеры расширяющейся поверхности шара наблюдаемой из третьего измерения. По моему, размерности выше 3-его не существует (или кто-то уже там побывал?), по моему это просто намеренный уход от проблем связанных с обсуждением Границы. (это, слава богу, только мое мнение :D ).

А почему нельзя приводить? Не хотите шар - можно резиновое кольцо. Одномерное "пространство", вложенное в двухмерное или трехмерное. То, что свойства многомерного пространства сложно визуализировать - не довод против математики :).

tola в сообщении #294144 писал(а):

3. Как можно доказать бесконечность Вселенной я вообще не представляю. :( А вот доказать существование Границы с “моими” свойствами можно следующим образом. Наблюдать и фиксировать экстремальные, уникальные события во Вселенной (на подобие взрывов сверхновых) и пытаться обнаружить их отражения. Конечно для этого потребуется огромный промежуток времени, но это хотя бы в принципе возможно.

Похожие эффекты будут и в случае компактных измерений. Например, если Вы живете на "кольце" - будете наблюдать два изображения изотропного источника света. Если источник - звезда - вы увидите две звезды с разных сторон. Причем разного возраста. Так что отождествить изображения не так просто как кажется. Известные мне аргументы о пространственной компактности нашей Вселенной - основаны на несколько других соображениях. Например, данных WMAP:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_Universe#Proposed_models

[tola]

Спасибо! Почитал.
Не понятно, на каком этапе и почему вселенная из плоской, т.е. обладающей границей, искривляется и становится замкнутой, т.е. конечной ,но - без границ. (из вашего примера - кольцо или сфера) ?

[gris]

tola, по последним данным наша Вселенная плоская в глобальном масштабе. "Плоская в глобальном" - не нравится ли Вам этот оксюморончик?

[tola]

myhand писал: "То, что свойства многомерного пространства сложно визуализировать - не довод против математики ".
Вопрос:
1. Были ли какие либо эксперименты (подразумеваются рукотворные), результаты которых невозможно интерпретировать без использования измерений выше 3.
2. Наблюдаются ли природные явления, для объяснения которых обязательно требуются измерения выше 3.

[tola]

gris в сообщении #294398 писал(а):

tola, по последним данным наша Вселенная плоская в глобальном масштабе. "Плоская в глобальном" - не нравится ли Вам этот оксюморончик?

По каким таким последним данным (с метеорологического спутника что-ли? )
и что такое "Плоская в глобальном масштабе"? Как то бы по русски....

[Gravist]

tola в сообщении #294450 писал(а):

"Плоская в глобальном масштабе"? Как то бы по русски....

Я тоже это встречал. Думаю, что это о масштабах, значительно превышающих локальные искривления пространства (скоплений галактик, не говоря уж о звездном населении). Тогда пространство Вселенной - эвклидово. И лишь локально - Лорентцево.

[myhand]

Gravist в сообщении #294459 писал(а):

tola в сообщении #294450 писал(а):

"Плоская в глобальном масштабе"? Как то бы по русски....

Я тоже это встречал. Думаю, что это о масштабах, значительно превышающих локальные искривления пространства (скоплений галактик, не говоря уж о звездном населении). Тогда пространство Вселенной - эвклидово. И лишь локально - Лорентцево.

Во-первых. Речь идет о "пространственной" плоскостности. Так сказать, "трехмерной". И да, на масштабах порядка 10-100Mpc и более. С четырехмерной точки зрения - пространство-время космологии не плоское, конечно, ни разу. Локально - Лоренцево, как любая физическая метрика.

tola в сообщении #294450 писал(а):

gris в сообщении #294398 писал(а):

tola, по последним данным наша Вселенная плоская в глобальном масштабе. "Плоская в глобальном" - не нравится ли Вам этот оксюморончик?

По каким таким последним данным (с метеорологического спутника что-ли? )
и что такое "Плоская в глобальном масштабе"? Как то бы по русски....

Имеются в виду, видимо, данные WMAP прежде всего. А что имеется в виду под плоскостностью - рассказано выше.

Наглядно "плоское" расширяющееся пространство можно представить в виде расширяющегося в трехмерном мире цилиндра или тора. Или совсем просто - двухмерная плоскость, масштаб линейки на которой меняется со временем.

tola в сообщении #294410 писал(а):

1. Были ли какие либо эксперименты (подразумеваются рукотворные), результаты которых невозможно интерпретировать без использования измерений выше 3.
2. Наблюдаются ли природные явления, для объяснения которых обязательно требуются измерения выше 3.

"Невозможность интерпретации" - вопрос, который экспериментально задать нельзя.

Есть ли какие-то явления, которые для своего описания требуют представления о пространстве более 3 измерений - да. Специальная теория относительности, например.

-- Чт мар 04, 2010 14:40:22 --

tola в сообщении #294395 писал(а):

Спасибо! Почитал.
Не понятно, на каком этапе и почему вселенная из плоской, т.е. обладающей границей, искривляется и становится замкнутой, т.е. конечной ,но - без границ. (из вашего примера - кольцо или сфера) ?

Ни на каком этапе. Всегда кольцом было Физика, описываемая ОТО находится там, где у нас есть такое "кольцо" с материей и мы хотим узнать, что будет ним в дальнейшем. Топология пространства входит как часть "начальных условий".

[tola]

myhand писал:"Есть ли какие-то явления, которые для своего описания требуют представления о пространстве более 3 измерений - да. Специальная теория относительности, например."

Извините, СТО - теория, а не ЯВЛЕНИЕ.
СТО- всего лишь удобная в определенных условиях модель, так же как моделью является квантовая механика, ньютоновская механика, волновая оптика и т.д. и т.п.
Потребность в них в свое время возникла именно потому ,что предыдущие модели переставали адекватно описывать наблюдаемые явления.
И меня интересует, существуют ли какие либо явления в реальном, наблюдаемом экспериментально, мире, для объяснения которых, требуется модель нашего мира с пространственными измерениями более 3-х.

[myhand]

tola в сообщении #294548 писал(а):

СТО- всего лишь удобная в определенных условиях модель, так же как моделью является квантовая механика, ньютоновская механика, волновая оптика и т.д. и т.п.
Потребность в них в свое время возникла именно потому ,что предыдущие модели переставали адекватно описывать наблюдаемые явления.

Вы удивитесь, то "трехмерный" мир вполне такая же "модель". То, что он для Вас (и меня) нагляднее - следствие биологии человека, развившихся у него в итоге органов чувств и т.п. Ваше восприятие не обязательно совпадет с другими биологическими видами, даже на Земле

tola в сообщении #294548 писал(а):

И меня интересует, существуют ли какие либо явления в реальном, наблюдаемом экспериментально, мире, для объяснения которых, требуется модель нашего мира с пространственными измерениями более 3-х.

Экспериментальных аргументов в пользу дополнительных _пространственных_ измерений - пока нет.