2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 46  След.
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение14.09.2009, 22:59 


02/09/09
63
Эх,жил бы у моря... Сейчас о эксперименте подумал...
Само море - электролит.
Морское дно- анод.( где -то на берегу делаем хорошее заземление)
Погружаем в море лист нержавейки, или угольный электрод в качестве катода.
Смотрим минимальное напряжение при котором восстанавливается водород.
Мое предположение,что меньше 1 вольта.Я уже получал водород при напряжении меньше одного вольта ,но очень кратковременно ,так как анод быстро покрывался ионами -ОН а тут емкость анода очень огромная

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение15.09.2009, 17:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
"Ты что, Владимир Николаевич, обалдел, родной? Откуда на Плюке моря? Из них давно луц сделали... " (c) :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение15.09.2009, 18:30 


14/09/09
3
Господа, вам не кажется, что вас грузят? А тема Olegscorpion очень напоминает чеховское "Письмо ученому соседу", или, скорее речь старикашки Эдельвейса из "Сказки о тройке" (помните - "будучи отфутболиваем различными организациями...")? Ну а если это все серьезно... Что ж, "дураков на Руси на сто лет припасено"!

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение15.09.2009, 21:16 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
powerZ, 5 баллов :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение16.09.2009, 16:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Comanchero: А если подобрать низкую частоту кратной какому то из высокочастотных резонансов молекулы воды? Вроде бы,исходя из теории колебаний, тоже можно ожидать резонанса...Хотя и не такого эффективного,как при полном совпадении частот...

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение16.09.2009, 22:00 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Кардановский в сообщении #243842 писал(а):
А если подобрать низкую частоту кратной какому то из высокочастотных резонансов молекулы воды?

Эффективность - ноль...
Другой вопрос, что у системы конденсатор (электроды в деионизированной воде)-внешняя индуктивность, которую тут строили, есть своя собственная резонансная частота и этот контур вогнать в резонанс можно..Но опять же-вопрос только в увеличении КПД...И то, временном, т.к. накопление ионов в воде приведёт к появлению низкого шунтирующего сопротивления в контуре и к высокому затуханию резонансных колебаний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение17.09.2009, 16:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Comanchero: Почему же ,по Вашему,эффективность то будет ноль? Представим себе простой опыт с резонансными частотами.Например, качели имеют некую собственную частоту колебаний. Вы стоите у этих качелей и раскачиваете эти качели не через один цикл их собственных колебаний, а черех N циклов. И что же,по-Вашему,в этом случае качели не будут постепенно входить в резонанс?!

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение17.09.2009, 20:41 


02/09/09
63
powerZ в сообщении #243635 писал(а):
"Ты что, Владимир Николаевич, обалдел, родной? Откуда на Плюке моря? Из них давно луц сделали... " (c) :lol:


:D

Да, с морем это я уж слишком загнул :) ..

-- Чт сен 17, 2009 22:47:19 --

efimshnaider в сообщении #243643 писал(а):
Господа, вам не кажется, что вас грузят?


Если есть что предъявить , готов ответить . В противном случае сходите в церковь и перекреститесь ,говорят помогает

-- Чт сен 17, 2009 23:32:52 --

Кардановский в сообщении #244136 писал(а):
Представим себе простой опыт с резонансными частотами.Например, качели имеют некую собственную частоту колебаний. Вы стоите у этих качелей и раскачиваете эти качели не через один цикл их собственных колебаний, а черех N циклов. И что же,по-Вашему,в этом случае качели не будут постепенно входить в резонанс?!


Не все так просто. Вы сможете найти (собрать,изобрести) автогенератор с такой стабильностью ? Какую по счету гармонику хотите использовать?
Пусть ваш автогенератор прямоугольных импульсов вырабатывает их с амплитудой Х . Подсчитайте амплитуду той гармоники , которую собираетесь использовать. Подсчитали? Пусть она будет Y . Теперь представьте, что у уже есть генератор работающий на резонансной частоте с той амплитудой, которая вас устраивает (тоже можно рассчитать ). Назовем ее Z.
Допустим, что потерь совсем нет (ну нет затухания абсолютно). Разделив Z/Y получим количество необходимых колебаний автогенератора , а умножив результат на период колебаний выясните, сколько времени надо раскачивать молекулы воды до необходимых значений. И это время не просто так - за это время автогенератор не должен уплыть по частоте, причем убегать ему по частоте никак нельзя на величину 1/2T (где Т полученное время).

-- Чт сен 17, 2009 23:40:54 --

Comanchero в сообщении #243944 писал(а):
Кардановский в сообщении #243842 писал(а):
...И то, временном, т.к. накопление ионов в воде приведёт к появлению низкого шунтирующего сопротивления в контуре и к высокому затуханию резонансных колебаний.


Действительно,так оно и есть. Поэтому надо поступать так - генерация--отдых---генерация---отдых.
Однако можно получить и непрерывную генерацию.Синусоида только на очень малых амплитудах, потом идут "завалы", а далее срыв.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение17.09.2009, 22:08 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Vento777 в сообщении #244214 писал(а):
Действительно,так оно и есть. Поэтому надо поступать так - генерация--отдых---генерация---отдых.
Однако можно получить и непрерывную генерацию.Синусоида только на очень малых амплитудах, потом идут "завалы", а далее срыв.

1. Мало того, количество водорода, выделевшегося на катоде будет пропорционально току (закон Фарадея), ток пропорционален количеству ионов в воде, количество ионов в воде пропорционально проводимости (в первом приближении, во всяком случае-неубывающая функция)..Ну и опять-круг замкнулся на том, что количество выделенного водорода на катоде пропорционально малому сопротивлению электролита(в данном случае-воды)...Следовательно-большому затуханию..
2. Импульсным режимом не решить, если, как Вы говорили, даже предположить, что кислород не выделяется, то в таком случае ионы гидроксила должны накапливаться в электролите...Либо, что вероятнее, выделяется кислород по схеме $OH^-+OH^- \rightarrow H_20+O_2\uparrow$. Да, и ещё - количество водорода, по тому же закону Фарадея будет пропорционально времени импульса-чем короче, тем меньше..

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение17.09.2009, 22:52 


02/09/09
63
Comanchero в сообщении #244237 писал(а):
количество водорода, выделевшегося на катоде будет пропорционально току


Вот с этого закона и всегда надо начинать плясать. :D
Есть два способа получения водорода при помощи электричества :
1.Электролиз.
Повышение КПД- уменьшение напряжения на электродах.
Тут уже поле пахано-перепахано .
2. Разлагать воду током но без прохождения тока :)
Начиная от разложения нагреванием (дуга и угольные электроды) до всяких других оригинальных способов . Однако все они уступают обычному электролизу используя КОН .

Я же предлагаю получать только водород. Ведь кратковременно можно получить только водород. Разговоры о том,что кислород выделяется но его не заметно из-за растворения не логичны . Закон сохранения энергии не нарушается. Мы не можем получить и кислород и водород при напряжениях
на электродах меньше определенного значения ,иначе затрачиваемая мощность от блока питания будет меньше ,чем мощность получаемая при сжигании полученного гремучего газа в идеальном топливном элементе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение18.09.2009, 17:37 


29/05/06
92
Vento777 в сообщении #244256 писал(а):
Я же предлагаю получать только водород. Ведь кратковременно можно получить только водород. Разговоры о том,что кислород выделяется но его не заметно из-за растворения не логичны . Закон сохранения энергии не нарушается.

Зато, по-вашему, получается закон сохранения заряда нарушать можно.
В случае инертных электродах при электролизе растворов щелочи выделяется как кислород, так и водород, причем водорода по объему выделяется в 2 раза больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение18.09.2009, 18:11 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Нет, нет..закон сохранения заряда здесь не нарушается - ионы гидроксила могут оставаться в растворе , но затем всё равно выделяется кислород $OH^-+OH^- \leftrightarrows H_2O_2 \rightarrow H_2O+O_2 \uparrow$ , а вот вопросы электролитической диссоциации без тока - это конечно...

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение18.09.2009, 20:11 


13/05/09
373
НИИЧиВо лаборатория электродинамики магии
В получении водорода, ответ в вопросе «а почему электролиз идет на электродах»? (На разделе фаз. Насчет катализатора, вы правы – увод в сторону). И объясните, пожалуйста, мне (дилетанту :roll: ) ну почему принято считать, что электролиз должен идти только на электродах?

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение18.09.2009, 21:30 


02/09/09
63
alexrey036 в сообщении #244422 писал(а):
Зато, по-вашему, получается закон сохранения заряда нарушать можно.


Укажите,пожалуйста,где Вы увидели нарушение закона сохранения заряда?

Представьте себе такую эл.цепь -- последовательно соединенные резистор и конденсатор. Если к свободным концам резистора и конденсатора подключить источник напряжения , то в первый момент на резисторе будет падение напряжения равное ЭДС источника (рассмотрим идеальный вариант и сопротивление источника бесконечно малым).Далее падение напряжения на резисторе станет стремится к нулю,а на конденсаторе к ЭДС источника, а скорость будет зависеть от параметров R и C . Теперь зададимся целью,чтобы на конденсаторе падение напряжения не превысило определенного значения (забегая вперед скажу ,что значение это должно быть меньше ,чем необходимое для выделения кислорода) в течении очень длительного времени.
Увеличив емкость до бесконечности мы достигнем цель. В реальности,если иметь очень большую ёмкость ,то получим и очень большую длительность. За это время будет выделяться водород ,а (- ОН)никак не сможет преодолеть барьер для того,чтобы отдать электрон и перейти в кислород и воду. Ион гидроксила так и останется обкладкой конденсатора,который из-за своей огромной емкости так и не сможет приобрести потенциал (в течении длительного периода времени) необходимый для отбора электрона.

Но картина не совсем полная.Катод тоже можно представить как конденсатор,шунтируемый стабилитроном (пробой на уровне необходимом для выделения водорода и зависит от многих причин : электролита ,материала анода,температуры и.т.д.).

Если что не понятно,то начерчу эквивалентную схему моего электролизера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электролиз воды
Сообщение19.09.2009, 13:36 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
treygol в сообщении #244494 писал(а):
В получении водорода, ответ в вопросе «а почему электролиз идет на электродах»? (На разделе фаз. Насчет катализатора, вы правы – увод в сторону). И объясните, пожалуйста, мне (дилетанту ) ну почему принято считать, что электролиз должен идти только на электродах?

Дело состоит в следующем.. Наличие ионов в жидкости, а также окислительно-восстановительные реакции на электродах, необходимы для самого понятия электролиз. Если вынести элетроды за пределы "электролитической ванны", то кроме перераспределения ионов в объёме жидкости (изменение градиента их концентрации) - ничего выделяться (выпадать в осадок или, если газ, выходить в атмосферу) не будет.
Vento777 в сообщении #244256 писал(а):
2. Разлагать воду током но без прохождения тока

Vento777, простые подсчёты для разложения воды, без прохождения тока дают:
Энергия валентной О-Н связи $\mathcal{E}_{O-H}=7,5 \cdot 10^{-19}$ Дж
Длина валентной О-Н связи $L_{O-H}=0,1\cdot 10^{-9}$ м
Напряжённость поля, необходимая для разрыва валентной О-Н связи $E=\frac{\mathcal{E}_{O-H}}{e \cdot L_{O-H}} \simeq 5 \cdot 10^{10}$ В/м, где $e$- заряд электрона- что порядка внутриатомного поля. Если ничего не смущает, то продолжайте эксперименты... :D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 676 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 46  След.

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group