2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Что для Вас математика?
Путь к Истине 37%  37%  [ 29 ]
Инструмент, работает и ладно 23%  23%  [ 18 ]
Набор интересных головоломок 32%  32%  [ 25 ]
Миф, современная религия 4%  4%  [ 3 ]
Заработок, средство к существованию 4%  4%  [ 3 ]
Всего голосов : 78
 
 
Сообщение15.06.2006, 15:42 


06/03/06
150
Банах, Стефан: Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Цитата:
Банах о математиках: «Математик – это тот, кто умеет находить аналогии между утверждениями, лучший математик – тот, кто устанавливает аналогии доказательств, более сильный математик – тот, кто замечает аналогии теорий; но можно представить себе и такого, кто между аналогиями видит аналогии».

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2006, 19:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Посторонний писал(а):
Ну что, выдохлись?

А как будут определять математику еще лет через 70?
====
PS. Добавлено при редактирововании.
А тут кроме ферматистов и антиферматистов есть кто-нибудь?

:evil: Так математика в современном понимании этого слова и существует лет 70, а то и меньше. А определение математики таким будет всегда. Разумеется число формальных систем, являющихся предметом изучения будет неуклонно возрастать, что и наблюдается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2006, 23:14 
Заморожен


29/04/06
302
Питер
Someone писал(а):
Также здесь высказывалось очень глупое мнение, что математики не знают, чем они занимаются. Не сомневайтесь, знают. Просто им не требуется то "знание", которое придумал автор упомянутого мнения, поскольку любое уточнение предмета математики в направлении, указываемом упомянутым автором, сильно ограничивает математику. Фактически вся история математики демонстрирует развитие в направлении, противоположном тому, которое жаждет навязать указанный автор.


Глупое говорите?
Прнял как вызов.
Надеюсь, в кусты не спрячитесь?
Так ответьте, без намякиваний - чем занимаются математики и что изучает математика?
Только не в форме "понятия", а научной форме, в форме определения. Ведь по вашим словам вы знаете, вот только почему то не высказали свое знание, намекнули так, скромно :wink:

Насчет развития.
По моему мнению тупик уже 70 с лишним лет, революционных открытий, какие сделали, к примеру, Лобачевский, Больяи, Кантор, не было. Фактически, Винером заканчивается развитие математики. Стех пор ваше развитие представляет собой решение частных вопросов уже открытых предшественниками направлений.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2006, 23:29 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Ну да, конечно не было никаких открытий :D Были папаша, да ешо какие :!:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 00:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Otez-osnovatel писал(а):
Так ответьте, без намякиваний - чем занимаются математики и что изучает математика?
Только не в форме "понятия", а научной форме, в форме определения.


А невозможно такое определение в полной и окончательной форме (это, кстати, относится и к другим наукам). Любое определение будет ограничением, за которое какая-нибудь часть "вылезет". Математика постоянно расширяется и видоизменяется. Математики занимаются исследованием моделей - чего угодно. Разнообразие этих моделей и методов их изучения постоянно увеличивается. Вы вон попытались определить только одно понятие - число, и придумали много страниц бессмысленного текста, который "понимаете" только Вы. Ручаюсь, что Вы и сами не понимаете, о чём пишете, поскольку не в состоянии изложить это понятным для всех языком. А это только одна из математических моделей, весьма специальная с точки зрения математиков (нет, вру - не одна; в математике есть много разных моделей, называемых "число", но они очень тесно связаны и "вкладываются" друг в друга).

Задача, за которую Вы взялись, с точки зрения современной математики выглядит совершенно бессмысленно. Все современные применения числовых моделей основаны на том, что число не есть какой-то конкретный объект. Именно поэтому число можно сопоставить буквально чему угодно. Вы же хотите вернуть математику, в лучшем случае, ко временам Архимеда, у которого были "число-длина", "число-площадь", "число-объём", которые для него были настолько различны, что одну и ту же (с современной точки зрения) задачу он решал отдельно для площадей и отдельно для объёмов, тщательно повторяя все детали рассуждений. Дело не в его ограниченности, а в тогдашних представлениях о числе.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 01:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Артамонов Ю.Н. писал(а):
Похоже в вопросе "Что для Вас математика" последовательность "для Вас" постепенно преобразовалась в прогнозируемую последовательность "такое".
"Что такое математика", "Чем занимаются математики", "Что изучает математика и как соотносятся ее модели с физической реальностью".
Мы тут http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=954&start=45 с Котофеичем немного подискутировали на эту тему. Может это будет здесь тоже уместно.

Хорошо, давайте обсудим это здесь--сказал говорящий кот. Вот например Банах все правильно подметил. Помните, почему Фауст связался с чертом? Потому что хотел человеческого бытия – знание не давало ему никакого. Но главная его проблема была в том, что желать-то он желал, а желать не умел».

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 02:07 
Заморожен


29/04/06
302
Питер
Значит, определения нет. И чем занимаются математики непонятно, и что такое математика, можно понять, - это модель или модели, или их построение, или их решение, или ещё чего.
То говорили, что знаете, а как сказать - невозможно. Я должен поверить? Факт, незавимый ни от меня, ни от вас - определения нет, стало быть, чем занимаются математики и что она изучает, как говорится - кто в лес, кто по дрова.
Как вы говорите - я там написал непонятный текст. А вы вот тоже не смогли дать вразумительный ответ на два вопроса. Кто из нас ху? :roll:
Пустой базар, общие слова...математики... :?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2006, 03:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Что значит нет. Потрудитесь прочитать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BA%D0%B0

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2006, 02:35 
Заморожен


29/04/06
302
Питер
Someone , как я понял, определения не будет, мол, «невозможно такое определение в полной и окончательной форме».
Голословное утверждение, как вся ваша «критика» в мой адрес.

Цитата:
Математики занимаются исследованием моделей - чего угодно.

Ваше утверждение тоже не является, по крайней мере «полным и окончательным», многие и многие математики с вами не согласятся. И нет никаких оснований думать, что ваше утверждение правильнее мнений других. Так что и в этом ваше утверждение о том, что математики знают, чем занимаются, весьма сомнительно.

Цитата:
Вы вон попытались определить только одно понятие - число, и придумали много страниц бессмысленного текста, который "понимаете" только Вы. Ручаюсь, что Вы и сами не понимаете, о чём пишете, поскольку не в состоянии изложить это понятным для всех языком .

Язык, которым я пользовалсяи пользуюсь, понятен всем, кто разговоривает и читает на русском языке и имеет базовое образование в объеме 10 классов, без коридора. Всё непонимание, абсолютно всё и всякое, происходит от элементарного нежелания поработать мозгами, начав не с середины текста, а с самого начала. Я специально не употреблял редких и заумных терминов, не выдумал ни одного своего термина, придерживаясь только традиционной терминологии. Я не выдумал новых законов или понятий, новых теорий и гипотез, я просто выстроил логическую цепь определений, пользуясь давно известными со времен Гегеля категориями и законами диалектики. Поэтому ваше обвинение в бессмысленности текста и в непонятном языке, полностью голословно и происходит не только из абсолютного незнания диалектики, но и от абсолютного нежелания начать с самого начала, из самоуверенности в том, что начало моего исследования не играет никакой роли в понимании изложения, и в немаловажной степени - из возрастного свойства стереотипа мышления, о котором ниже.

Цитата:
Задача, за которую Вы взялись, с точки зрения современной математики выглядит совершенно бессмысленно.

Вы знаете как называется априорное объявление предмета бессмысленным, совершенно не владея им? Невежеством. Басню про Мартышку и очки в школе изучали? (Кстати – кто и когда уполномочил вас говорить за всю математику?)
За время моего бригадирства мимо меня прошло достаточно людей, а были всякие – от неучей, которые не знали различия между горизонталью и вертикалью, до кандидатов наук (в 90-е годы, когда НИИ и КБ закрывались), и потому я имею вполне достоверную статистику о роли математики в результатах работы слесаря. С точки зрения среднестатистического слесаря математика нужна только в объеме таблицы умножения, а уж алгебра нахрен не нужна. Отнять-прибавить в определении размеров длины, ширины, диаметра. Но я как бригадир и потому в какой-то мере управленец, видел совершенно отчетливо, что слесарь с математическими способностями, природными или развитыми – всё равно, соображает намного лучше, быстрее схватывает суть процесса или операции, правильнее вычленяет факторы влияющие на качество продукции, быстрее врубается в новую специфику труда и производства, быстрее нарабатывает навыки, и т.д. Слесарь с математическими данными научится варить, хоть электросваркой, хоть газосваркой; полный ноль в математике – никогда.

Цитата:
Все современные применения числовых моделей основаны на том, что число не есть какой-то конкретный объект. Именно поэтому число можно сопоставить буквально чему угодно. .

Если бы вы читали критикуемую работу, вы бы знали, что там написано то же самое. Обращаю ваше внимание – написано то же самое.

Цитата:
Вы же хотите вернуть математику, в лучшем случае, ко временам Архимеда, у которого были "число-длина", "число-площадь", "число-объём"…

Не надо приписывать мне ваши досужие вымыслы, вы прочтите сначала, чтобы не опровергать свои глупые измышления.

И возвращаясь к тому, что
Цитата:
Также здесь высказывалось очень глупое мнение, что математики не знают, чем они занимаются. Не сомневайтесь, знают. Просто им не требуется то "знание", которое придумал автор упомянутого мнения, поскольку любое уточнение предмета математики в направлении, указываемом упомянутым автором, сильно ограничивает математику. Фактически вся история математики демонстрирует развитие в направлении, противоположном тому, которое жаждет навязать указанный автор.

Вы знаете почему при переходе к рынку все вдруг стали отдавать приоритет при приеме на работу только молодым? (Сам пострадал от этого, как никак внуку уже 3 года ;)
Да потому что молодые ещё не приобрели леность ума и стеротипы мышления, не нашли пока тот алгоритм решения задач на все случаи жизни, которым они когда-то достигли какого-то успеха. Вот позвал я на текущий объект старого знакомого, опыт большой, ну, думаю, если будет делать как скажу, быстро закончим. Но оказалось как всегда – стремление остаться в старой технологии, выключенные мозги в работе, слепая приверженность стереотипам мышления. Нашел я что в данном случае (со всем прочим набором ремонтно-строительных работ впервые монтирую систему компьютерного управления «мультихоум») кабель каналы надо не прикручивать шурупами, а клеить. Из-за обилия проводов приходится экономить каждый квадратный миллиметр. Подумал, и на основе опыта и знаний свойств материалов решил, что сначала на кабель-канал надо нанести клей, потом гипсовую смесь и этот «бутерброд» уже установить в штроб. Попробовал – отлично, руками не отдерешь. Сказал ему – как делать, он головой замотал – не-е-ет, гипс с водой на клей – не приклеится! Делай как сказал, - приказываю просто. Он стал делать мотая головой – не приклеится!
Действительно, не приклеилось. Я показал ему, на следующий день, когда высох клей и гипс, цепляю одним пальцем его кабель-канал – отскакивает весело так. Говорю – отдирай мой, не смог, только зацепив плоскогубцами. Вот вы можете сказать – почему у меня приклеивается, а у него нет? Да потому что он подошел к этой работе со стереотипом мышления – полимерный клей на органическом растворителе к влажной поверхности не приклеится.
Но это мелочь – гипсовыми смесями он работать, видите ли, не любит, замешивать надо на полчаса работы, слишком для него это часто. Но то, что с ними по другим показателям в полтора раза эффективнее и дешевле, увидеть не может. К любой работе у него свой заранее выработанный подход, который не учитывает условия – это не получится, это вот так надо, это все фигня, вот это лучше, и т.д. Достал он меня – выгнал. И я тоже зарекся брать к себе старых, больше никогда - тупеть с возрастом не предназначено природой, а потому нефиг. Теперь у меня молодой напарник. Он не ещё не знает – что к чему приклеивается, поэтому у него получается. Не зная всю технологию, он ещё не научился хитрить, пропуская подготовительные операции или соблюдение определенных условий, к примеру – снижение водопоглощения основы при штукатурке, и т.п.
Какая-нибудь новая работа, старый кричит – не-е-ет, это я не умею, дай мне ту работу, которую умею и знаю. Говорю – учись, надо делать это. Он – я сюда не учиться пришел, а работать! Ну нафиг такой работник нужен.
Бывает и молодой заартачится – ну не получается, дай другую работу! С ним проще – другой работы, говорю, сейчас нет. Не можешь – учись.
Делать нечего, приходится делать, на второй-третий раз глядишь, - начинает получаться.
Вот и мой приятель, про которого я говорил. Пока был молодой, не спорил с начальством – сказали делать источники питания, стал делать их. Сказали делать электрооборудование для подводных лодок – делать нечего, с начальством не поспоришь, пришлось делать. С развалом системы оборонной науки, говорю ему – с твоими знаниями математики занялся бы программированием, с твоими способностями за полгода можно врубиться в специфику, тем более работал с программерами как со смежниками.
Он же – ну-у-у, не-е-ет, теперь уже поздно учиться, отстал я.
Ну, блин, говорю – ты даже не попробовав уже отвергаешь возможность. Тебе же надо только пополнить знания в булевой алгебре, в матлогике, посмотреть, какие новые наработки в математике пропустил, и всё. Так и не убедил, всё – постарел умом Боря.
Вот берет Боря эту мою работу – неаксиоматическое основание, пошел по главлению, читает – Отношение числа одного к самому себе.
И не читая кричит - ну что ты за фигню выдумал, как один может относиться с самому себе?!
И тоже как выгнанный мной напарник, также мотал головой, не-е-ет, ну фигня!
Берет знакомый студент, пошел по оглавлению – во, чё эт такое – отношение числа одного к саму себе? Возьму почитать?

Чувствуете разницу? ;)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2006, 09:16 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Otez-osnovatel писал(а):
И не читая кричит - ну что ты за фигню выдумал, как один может относиться с самому себе?!
И тоже как выгнанный мной напарник, также мотал головой, не-е-ет, ну фигня!
Берет знакомый студент, пошел по оглавлению – во, чё эт такое – отношение числа одного к саму себе? Возьму почитать? Чувствуете разницу? ;)

:evil: Нет не чувствуем. Студент просто Вас сильно испужался :roll: . Он понял, что автор этой писульки очень опасный тип :lol: Теперь я понял почему тонут наши подлодки... :twisted:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2006, 13:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5903
Новосибирск
Не, Котофеич, наверно не уловил разницы. Я вот, кацца, уловил.
Старый просто давно знает, что один может относиться к самому себе только хорошо. А молодой пока ещё ничего не знает, а потому сомневается. :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2006, 13:55 
Заморожен


29/04/06
302
Питер
bot писал(а):
Не, Котофеич, наверно не уловил разницы. Я вот, кацца, уловил.


Когда "кацца", как говорят в народе - надо крестится, вроде бы помогает. Но в вашем случае поздняк метаться - необратимые процессы старения мозга сделали для вас любые средства бесполезными. А посему торжественно провозглашаю:

bot вносится в черный список вечного игнорирования как безнадежный.

ЗЫ: подходящая компания для Котофеича :D :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2006, 14:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Otez-osnovatel писал(а):
bot писал(а):
Не, Котофеич, наверно не уловил разницы. Я вот, кацца, уловил.

Когда "кацца", как говорят в народе - надо крестится, вроде бы помогает. Но в вашем случае поздняк метаться - необратимые процессы старения мозга сделали для вас любые средства бесполезными. А посему торжественно провозглашаю:
bot вносится в черный список вечного игнорирования как безнадежный.
ЗЫ: подходящая компания для Котофеича :D :D

:evil: Вы мне чем то напоминаете слесаря которого играет Куравлев в известном фильме.
Такой милый смешной дурацок :roll: , его даже жаль немного :P

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2006, 14:14 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Так, кончаем перепалку. Замечание участникам за переходы на личности и оффтоп.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.06.2006, 15:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5903
Новосибирск
Otez-osnovatel писал(а):
bot вносится в черный список вечного игнорирования как безнадежный.

Благодарю за оказанную честь. :D
Ой, больше не буду, а то ведь здесь есть не только такие, которые вносят, но и (опасливо косясь на PAVa) выносят,
а мне ведь (с надеждой косясь на PAVa) этот форум очень нравится. :D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group