2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
 Re: перемещение и соответствующий ему дифференциал перемещения
Сообщение07.07.2009, 17:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
Факт-то, который мы обсуждаем, действительно, простой. Длина -- всегда положительна. Отсюда любой думающий быстро придет к выводу о неотрицательности перемещения и дифференциала. Но всё равно, Ваши объяснения, об обратном мне чрезвычайно интересны. Они помогают мне разобраться и составить более общую картину, как выглядят современные физические представления.
PapaKarlo в сообщении #227154 писал(а):
В целом Вы правы. Чтобы избежать подмены тезисов, следует договориться об определениях. Вы использовали в Ваших рассуждениях следующие понятия: "длина", "изменение длины", "расстояние", "перемещение". Вот и приведите формулировку этих понятий, которую Вы подразумеваете, используя эти понятия. Тогда возможно будет меньше недоразумений и различий в толковании.

Пожалуйста, не Вы первый, кто не замечает определений:
errnough в сообщении #226466 писал(а):
Посмотрите, пожалуйста:
-1-

errnough в сообщении #226071 писал(а):
А) Длина -- физическая величина
-2-
errnough в сообщении #226342 писал(а):
A3) Расстояние, БСЭ http://slovari.yandex.ru/dict/bse/artic ... /16000.htm ,
РАССТОЯНИЕ, ... длина соединяющего ... отрезка...
-3-
errnough в сообщении #226079 писал(а):
Физическая энциклопедия, http://www.femto.com.ua/articles/part_2/2798.html ,
«ПЕРЕМЕЩЕНИЕ в механике - вектор, соединяющий положения движущейся точки
в начале и в конце нек-рого промежутка времени. Вектор П. направлен вдоль
хорды траектории точки.» <------------------- (**)


PapaKarlo в сообщении #227154 писал(а):
errnough в сообщении #227107 писал(а):
Почему же "неявно" задаем? Это что, нигде не написано?
Не подменяйте мой тезис.
Это антитезис, не путайте с подменой. Неявно -- это "скрыто", "само собой подразумевалось", и т.д. А если Ландсберг написал, то это уже явно.


PapaKarlo в сообщении #227154 писал(а):
errnough в сообщении #227107 писал(а):
покажите вектор перемещения на рисунке 1.3.1 и его проекцию на ось $OX$.
Нет проблем. Только я, с Вашего позволения, опишу, а рисунок приводить не буду (лень :( ). Для движения, представленного красной линией:

- вектор (в понимании направленного отрезка) перемещения начинается в точке с координатой $x_1$ и заканчивается в точке с координатой $x_2$; тот же вектор как набор из $n=1$ чисел для рассматриваемого случая одномерного пространства записывается так: $\{x_2-x_1\}$ (тип скобок может отличаться от общеприянтого);

- проекция на ось $OX$ геометрически (наглядно) представлена тем же отрезком. Знак проекции определяется знаком разности $x_2-x_1$; можно сформулировать короче (алгебраически): проекция вектора перемещения на координатную ось есть число $x_2-x_1$.

А у нас вектор перемещения в каких координатных осях обозначается, часом, не в XOY? А то у нас $t$ и $x(t)$
:)

 Профиль  
                  
 
 Re: перемещение и соответствующий ему дифференциал перемещения
Сообщение07.07.2009, 17:52 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
PapaKarlo в сообщении #227192 писал(а):
Темка и так была мусорная, а сейчас еще и в чат превращается.

А между тем жаргон, не подтверждённый предысторией -- есть саморазоблачение. Вы не в курсе?...

 Профиль  
                  
 
 Re: перемещение и соответствующий ему дифференциал перемещения
Сообщение07.07.2009, 17:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
2 ewert
перестаньте сыпать мусор в тему. Вы добиваетесь, чтобы ее закрыли?

У Вас есть что-н. по существу? Если нет, отойдите в сторонку.

 Профиль  
                  
 
 Re: перемещение и соответствующий ему дифференциал перемещения
Сообщение07.07.2009, 18:02 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
errnough в сообщении #227196 писал(а):
перестаньте сыпать мусор в тему. Вы добиваетесь, чтобы ее закрыли?

Да, добиваюсь. Но добиваюсь -- чтоб её закрыли именно вы, не дожидаясь административных санкций. Хорошенького -- помаленьку, знаете ли. Надобно ж и чувство меры иметь.

 Профиль  
                  
 
 Re: перемещение и соответствующий ему дифференциал перемещения
Сообщение07.07.2009, 18:22 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
errnough в сообщении #227193 писал(а):
Пожалуйста, не Вы первый, кто не замечает определений:
Так почитайте их и обратите внимание на то, что Вы путаете расстояние (скаляр) и перемещение (вектор). В путаницу добавляте модуль вектора и проекцию вектора. И все ради чего? Чтобы прийти к обоснованию какой-то Вашей идеи? Это - дважды неверный путь: во-первых, Вы путаетесь в элементарных понятиях, во-вторых, вместо публикации идеи (какая бы она ни была) обсуждаете материал учебника.

errnough в сообщении #227193 писал(а):
А у нас вектор перемещения в каких координатных осях обозначается, часом, не в XOY?
Нет, я уже несколько раз обращал Ваше внимание на то, что рассматривается одномерное движение, пространственная ось одна: OX.

errnough в сообщении #227193 писал(а):
Это антитезис, не путайте с подменой.
Я ничего не путаю. Я написал "явно или неявно", Вы в цитате выбросили "явно" из моего текста, а потом задаете вопрос, почему неявно. Вы невнимательны.

errnough в сообщении #227193 писал(а):
Они помогают мне разобраться и составить более общую картину, как выглядят современные физические представления.
Да бросьте, треп это. Если бы хотели разобраться, пытались бы понять, что написано в учебнике.

В общем, все это уже явно оффтоп, так что надо действительно прекращать.

 Профиль  
                  
 
 Re: перемещение и соответствующий ему дифференциал перемещения
Сообщение07.07.2009, 23:24 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
 !  Парджеттер:
SKatkovsky
Господин Катковский a.k.a. Eugen1948, извольте объяснить для чего Вы зарегистрировали второй аккаунт. До этого вам запрещено писать на форуме. Если в кратчайшие сроки объяснение не будет получено, ваш клон будет забанен.


p.s. Вопрос решен.

 Профиль  
                  
 
 Re: перемещение и соответствующий ему дифференциал перемещения
Сообщение08.07.2009, 18:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
2 PapaKarlo:
Из всего Вами написанного, Вы хотите сделать один вывод, что $\Delta s$ может быть отрицательной. Так?

Возможно только два варианта:

1. $\Delta s$ -- вектор.
2. $\Delta s$ -- проекция вектора.

Первое из обсуждения выпадает. Вектор всегда неотрицателен.

Остается только второе. У меня два небольших уточняющих вопроса. Они потребуют односложного ответа. Ландсберг впрямую не говорит о том, что именно изображено вот на этом рисунке, [Элементарный учебник физики. т.1 параграф 6, стр. 27 ].

Изображение

1. AC, AB, BC -- это векторы или проекции векторов?
2. "модуль AC" (по тексту Ландсберга) -- это проекция вектора?

 Профиль  
                  
 
 Re: перемещение и соответствующий ему дифференциал перемещения
Сообщение08.07.2009, 18:52 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
меня лично умиляет, что ещё и картинки какие-то тут появились... и не лень ребятам...

 Профиль  
                  
 
 Re: перемещение и соответствующий ему дифференциал перемещения
Сообщение08.07.2009, 20:55 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
errnough в сообщении #227428 писал(а):
Из всего Вами написанного, Вы хотите сделать один вывод, что $\Delta s$ может быть отрицательной. Так?
Не могу ответить, пока Вы не ответите на вопрос
PapaKarlo в сообщении #227154 писал(а):
Что такое $\Delta x$ - перемещение? А $\Delta s$?


errnough в сообщении #227428 писал(а):
Вектор всегда неотрицателен.
Нет. Атрибут "неотрицателен" неприменим к вектору.

errnough в сообщении #227428 писал(а):
1. AC, AB, BC -- это векторы или проекции векторов?
Векторы.

errnough в сообщении #227428 писал(а):
2. "модуль AC" (по тексту Ландсберга) -- это проекция вектора?
Нет.

Посмотрите про проекцию вектора, например, здесь: глава 10, парагаф "Проекции вектора" (нужный параграф открывается, но потом "убегает", поэтому выберите по названию параграфа вручную).

 Профиль  
                  
 
 Re: перемещение и соответствующий ему дифференциал перемещения
Сообщение09.07.2009, 09:12 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
Уважаемый ewert ,
раз уж Вы всё равно читаете эту тему, позвольте задать Вам вопрос по существу. Меня заинтересовало Ваше утверждение:
ewert в сообщении #226471 писал(а):
Проекция -- это не скалярное произведение.

Вы можете обяснить, почему проекция не скалярное произведение? Или это высказывание ложно?

 Профиль  
                  
 
 Re: перемещение и соответствующий ему дифференциал перемещения
Сообщение09.07.2009, 09:36 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Проекцией вектора $\vec a$ на направление вектора $\vec b$ является $\displaystyle{\vec a\cdot\vec b\over\left|\vec b\right|}.$

Если, конечно, Вам это интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: перемещение и соответствующий ему дифференциал перемещения
Сообщение09.07.2009, 10:21 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
ewert в сообщении #227524 писал(а):
Проекцией вектора $\vec a$ на направление вектора $\vec b$ является $\displaystyle{\vec a\cdot\vec b\over\left|\vec b\right|}.$Если, конечно, Вам это интересно.

Интересно, конечно.
У Вас произведение векторов между чем и чем? Если это проекция? Между единичным вектором на той оси ортогональной системы координат, где ищется проекция и произвольным вектором. Я не ошибся?

У Вас $\vec a$ это произвольный вектор, а $\vec b$ это единичный?

Но $\vec a\cdot\vec b = \left | a \right | \left | b \right | Cos \phi $

Тогда $$\frac{\vec a\cdot\vec b}{\left | b \right |} = \frac{\left | a \right | \left | b \right | Cos \phi}{\left | b \right |} = \frac{\left | a \right | \cdot 1 \cdot Cos \phi}{1}$$
То есть, это скалярное произведение между единичным вектором на оси и произвольным вектором $\vec a$. Я нигде не ошибся?

А запись в учебниках для проекции обычно дается, опуская единицы, просто вот так: $\mbox{Пр}_b \vec a = \left | a \right | Cos \phi $.

Так что там с Вашим утверждением: "Проекция -- это не скалярное произведение."? Оно ложно? Если нет, тогда проекция это что? Поясните, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: перемещение и соответствующий ему дифференциал перемещения
Сообщение09.07.2009, 10:43 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Ну что ж, не интересно -- значит, не интересно. Как, собственно, и предполагалось.

 Профиль  
                  
 
 Re: перемещение и соответствующий ему дифференциал перемещения
Сообщение09.07.2009, 10:53 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
 !  Парджеттер:
Ладно, хватит этого бреда. Тема закрывается. Если у кого-нибудь есть что сказать по существу, пишите в личку. И место этой теме, кстати, в "Дискуссионных темах (Ф)". Куда она и была перенесена напоследок

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group