2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.
 
 Re: Задача навеянная Беллом
Сообщение07.06.2009, 12:08 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача навеянная Беллом
Сообщение07.06.2009, 13:29 


20/03/09

140
Не может быть возражений в отношении "относительности трансляционной инвариантности" уже хотя бы потому, что ускоренно движущийся наблюдатель в любом разе считает в своей системе отсчета ось времени и, соответственно, свою мировую линию, прямой. Это абстрактность, приборно не регистрируемая, каждый может ее воображать любой.
В отношении парадокса Эренфеста научное значение для физики имеет только экспериментальный факт - "эффект обнаружен не был".

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача навеянная Беллом
Сообщение07.06.2009, 18:49 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
Не может быть возражений...


Никто и не возражает.... Более того даже не предлагаю обсуждать. Это выставлено для информации населения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача навеянная Беллом
Сообщение07.06.2009, 20:00 


20/03/09

140
Но из "относительности трансляционной инвариантности" совершенно неизбежно выплывает сакраментальный вопрос - а о каких "равноускоренных движениях" идет речь?
Если положения меняются, если скорости меняются, то неизбежно должно меняться и представление о второй производной положения - ускорении.
У Вас, Валерий Борисович, этот вопрос скромно обойден. А если быть научно честным, то и его следует разжевать.
Вывод должен быть простым - если в системе отсчета некоторого наблюдателя некий физический объект движется "равноускоренно", то это совсем не значит, что все остальные наблюдатель будут фиксировать его таким же. Более того, из этого совсем не следует, что собственное ускорение, регистрируемое, к примеру, акселерометром, будет постоянным.
Или наоборот, если показания акселерометра есть времянезависимая константа, это совсем не значит, что хотя бы один инерциальный наблюдатель будет регистрировать объект движущимся равноускоренно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача навеянная Беллом
Сообщение07.06.2009, 22:30 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Извините, у вас много слов которые я никогда не употреблял. Я ничего не понял, кроме того, что Вы чего-то недопоняли.
СТО - скушная тема для обсуждения.. видимо потому, что многие думают, что знают тему лучше всех....
Не правда ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача навеянная Беллом
Сообщение08.06.2009, 08:49 


20/03/09

140
Если бы СТО была бы скучна, не было бы, как минимум, вашей статьи.
Я и не сомневался, что обозначение ускорения как "второй производной положения", добавлю - по аргументу времени, будет для вас непонятной тайной. Но это не основание не только для ухода от ответа на мой вопрос
- о каких "равноускоренных движениях" идет речь?
но и для самоуверенной убежденности, что Вы "знаете тему лучше всех...."
Обозначенный Вами принцип:
Цитата:
Заметим, что « мгновенный переход» из одной инерциальной системы в другую выполняется просто и единственным способом – преобразованием Лоренца.

Вы весьма однобоко применяете в рассматриваемой Вами задаче.
И, хотя в списке предлагаемой литературы есть Ландау (6. Ландау Л Д, Лифшиц Е М Теория поля (М.: Наука, 1988), применить этот принцип к задаче Ландау (см. стр.41-42) Вы даже не пытались и вслед за Ландау повторяете нелепость гиперболического вращения вокруг стартового события наблюдателя.
Между тем решение задачи Ландау есть обязательный предварительный этап решения задачи Белла.
И возникает еще один неизбежный вопрос - зачем Вам обозначенный принцип «мгновенного перехода», если Вы его не применяете в задаче?
Я вообще поражаюсь, как ничтожно мало научной честности в этих задачах.
Ландау с присущей ему математической всеведущностью, совершенно не заботясь хотя бы о видимости доказательности, отождествил собственное ускорение с кривизной мировой линии в системе отсчета другого, инерциального наблюдателя, отнюдь не покоящегося относительно ускоряемого тела. Но ускорение по определению есть та самая "вторая производная положения", в силу чего принципиально не может быть инвариантом, обязана являться функцией системы отсчета наблюдателя.
Отождествлять собственное ускорение с кривизной мировой линии можно только в бесконечно малой окрестности точки покоя наблюдателя и тела. Ко всему остальному следовало бы применять Вами обозначенный принцип "мгновенного перехода".
Другими словами, чтобы по честному, физически корректно и доказательно исчислить то самое по Ландау "релятивистское равноускоренное движение" следует:
- с каждой точкой траектории ускоряемого тела связать мгновенно сопутствующие инерциальные системы отсчета;
- для любой мгновенно сопутствующей инерциальной системы отсчета с каждым элементарным приращением времени (dt) связать элементарное изменение положения (dx)
- а потом применить обозначенный Вами принцип "мгновенного перехода" как к (dt), так и к (dx).
Исчисленная формула будет немного отличаться, мягко говоря, от Ландау. Роскошь исчисления оставляю Вам, как автору темы и выше обозначенного принципа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача навеянная Беллом
Сообщение08.06.2009, 14:56 
Заслуженный участник


14/12/06
881
MOPO3OB в сообщении #220428 писал(а):
Более того даже не предлагаю обсуждать. Это выставлено для информации населения.

Возник вопрос, который не могу прояснить, не читая выложенное тут (а читать не буду принципиально).
Вопрос: нельзя ли сказать, что вектор ускорения (по какой-то нединамической причине) должен сам по себе преобразовываться при переходе к другой ИСО, а именно -- умножаться на квадрат гамма-фактора? (скорость ИСО вдоль ускорения).

-- 08 июн 2009 16:00 --

MOPO3OB в сообщении #220493 писал(а):

СТО - скушная тема для обсуждения.. видимо потому, что многие думают, что знают тему лучше всех....
Не правда ли?

А, если чек делает утверждение и вопрошает "где я неправ?", можно ли заключить, что он думает, что знает тему лучше всех?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача навеянная Беллом
Сообщение08.06.2009, 17:23 
Заслуженный участник


04/05/09
4582
Глава 2, пункт 2, про обратимость движения.
Если движение из состояния A (неподвижны в ИСОА) в состояние Б (неподвижны в ИСОБ) обратить, то начало ускорения (торможения для ИСОА) в ИСОБ не одновременно. Т.е. обращённое движение не эквивалентно прямому, если рассматривать его из ИСО в которой вначале тела неподвижны. А если обращённое движение рассматривать по прежнему из ИСОА, то симметрии опять нет, т.к. в этом случае ускорение отличается от торможения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача навеянная Беллом
Сообщение08.06.2009, 21:13 


20/03/09

140
zbl в сообщении #220691 писал(а):
А, если чек делает утверждение и вопрошает "где я неправ?", можно ли заключить, что он думает, что знает тему лучше всех?

Лично я отношусь к Валерию Борисовичу с очень большим уважением. Хороший, знающий физик, что самое важное - имеющий свое мнение и умеющий его отстаивать. Поэтому в его темах люблю участвовать и другим советую, весьма полезно для общего развития. Конечно не всеведущий, конечно эгоцентрик, но пусть в него бросит камень тот, кто без недостатков?
Уважаемому venco:
не разъясните ли содержание своего сообщения в части:
Цитата:
обращённое движение не эквивалентно прямому, если рассматривать его из ИСО в которой вначале тела неподвижны
я не понимаю термин "обращенное движение" в вашей трактовке "торможения", причем "вначале тела неподвижны"?
Что такое - тормозить из неподвижного?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача навеянная Беллом
Сообщение08.06.2009, 23:17 
Заслуженный участник


14/12/06
881
word в сообщении #220790 писал(а):
Лично я отношусь к Валерию Борисовичу с очень большим уважением.

А, извиняюсь, забыл сказать, почему читать не буду.
Просто, все ссылки, при которых не сказано, что именно по ним лежит и почему это автор решил, что я это должен прочитать, рассматриваю как Spam.
А Spam читать опасно: можно разжижение мозга заработать.
То, есть о ценности вылаженной информации ваще не имею ни малейшего представления (ни положительного, ни отрицательного, никакого) -- потому что не читал и читать не собираюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача навеянная Беллом
Сообщение09.06.2009, 20:26 
Заслуженный участник


04/05/09
4582
word в сообщении #220790 писал(а):
Уважаемому venco:
не разъясните ли содержание своего сообщения в части:
Цитата:
обращённое движение не эквивалентно прямому, если рассматривать его из ИСО в которой вначале тела неподвижны
я не понимаю термин "обращенное движение" в вашей трактовке "торможения", причем "вначале тела неподвижны"?
Что такое - тормозить из неподвижного?

В статье заявляется, что в задаче Белла расстояние между телами увеличивается вне зависимости от направления ускорения, соответственно, в обращённой по времени задаче тела тоже должны расходиться, что противоречит прямой задаче.
Я указал, что обращённая по времени задача не является задачей Белла - там тела начинают ускорение в разное время, соответственно противоречия нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача навеянная Беллом
Сообщение09.06.2009, 21:10 


20/03/09

140
В задаче Белла многое, мягко говоря, не совсем точно, в том числе, что увеличение расстояния.
А обращенную задачу будьте добры вначале корректным образим сформулировать, желательно в новой теме.
Пока - бла-бла ни о чем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача навеянная Беллом
Сообщение10.06.2009, 19:02 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
у меня тоже вопрос появился, почему не рассматривать все строго математически: ускорение 4 вектор- вторая производная по интервалу, любое движение это повороты в 4-пространстве, можно легко следить за компонентами этого вектора в любой системе координат, и т.п , в чем проблема здесь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача навеянная Беллом
Сообщение10.06.2009, 19:24 


20/03/09

140
ответ на Ваш вопрос уже дал Морозов, прочтите его:
Цитата:
Мировые линии конгруэнтные в плоскости (r, тау) в плоскости Минковского (x, ct) уже не конгруэнтны.
Сие и означает неприменимость предложенного Вами подхода, поскольку мировая линия, а с ней и 4-вектор второй производной, "гуляют" не только при смене систем отсчета, но даже при смене расстояний. Нет там привычного всем евклидового "параллельного переноса", плоскость псевдоевклидова, а это - существенно важная разница. Перенос с поворотом мировой линии там обязателен. Геодезические там не есть евкдовые прямые и геометрия там Лобачевского, а не Евклида. Это, кстати, не учел в своем решении "релятивистски равноускоренного движения" Ландау. Поэтому задачу и следует решать тупо и прямо, в системе отсчета наблюдателя, по предложенному мной подходу. Кстати, не так уж и сложно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача навеянная Беллом
Сообщение19.06.2009, 15:14 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
zbl в сообщении #220691 писал(а):
А, если чек делает утверждение и вопрошает "где я неправ?", можно ли заключить, что он думает, что знает тему лучше всех?

Н-нужно, как говаривал персонаж популярного фильма. Морозову неоднократно разъясняли его ошибки, так что здесь повторяться смысла мало. Вот характерный пример с "дубины":
http://www.dubinushka.ru/forums/index.p ... 5931&st=23

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group