2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение29.03.2009, 18:25 


28/03/09

31
Питер
Мне кажется, что принцип дополнительности уже принят, понят и занял свое место и принципиально нового по нему добавить нечего. На то он и принцип.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2009, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
REX в сообщении #199969 писал(а):
Бор ввёл в физику сформулированный им физический принцип дополнительности, который позднее стал метафизическим (метанаучным)


Бор не виноват, что болтологи наподобие Вас увидели в этом принципе (так, как они его поняли) возможность поболтать с умным видом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2009, 20:54 


20/03/09

140
Спасибо за коментарии. Должен заметить, что принцип дополнительности Бора ничего общего ни со строительством "времянок", ни с "концептуальной совместимостью" не имеет.
Как пример, Бор (О ЕДИНСТВЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЗНАНИЙ):
Цитата:
Разъяснение этих кажущихся парадоксов оказалось возможным благодаря признанию того, что в области квантовой физики взаимодействие между объектами исследования и нашими орудиями наблюдения составляет неотъемлемую часть самого явления, в то время как в обычных опытах этим взаимодействием можно пренебречь или учесть его отдельно. В силу этого факта нельзя уже обычным способом комбинировать данные, получаемые из различных опытов, но приходится рассматривать различные явления как дополнительные друг к другу, в том смысле, что взятые вместе они исчерпывают всю информацию об атомных объектах, какую можно однозначно выразить словами.
Таким образом, научное содержание принципа принципа дополнительности Бора состоит в признании факта невозможности корректного описания квантовых явлений языком классических теорий.
Сам Бор это специально там же подчеркивает:
Цитата:
Надлежащие математические средства для исчерпывающего описания на основе понятия дополнительности были созданы в виде формального аппарата квантовой механики: этот аппарат и дал нам возможность столь обстоятельно описывать физические и химические свойства материи.

Все элементарно, новые факты потребовали новых понятий. Так было, есть и будет. В этом плане текущие научные понятия в будущем всегда будут оказываться в разряде "дополнительных".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2009, 21:55 
Заблокирован


07/03/08

617
Постараюсь ответить всем сразу.

Я вовсе не предлагал дополнить физическую конкретику принципа дополнительности Бора, как конкретно-исторического физического принципа.

К тому же эта конкретика уже давно сыграла свою историческую роль...

Господин Someone сильно рискует, отрицая общенаучное значение принципа дополнительности Бора, вошедшего и в каноны общенаучной методологии.

Его ввели туда вовсе не болтуны, а почтенные философы. Так что не мешало бы господину Someone потолковать на эту тему с кем-то из авторитетов философского факультета МГУ, прежде чем заявлять о неких болтунах на этом форуме...

Справедливости ради надо отметить, что ещё задолго до Нильса Бора великий философ Артур Шопенгауэр тоже кое что написал по этой части в своей докторской диссертации на тему "О четверояком корне закона достаточного основания"...

Только там была прописана несколько абстрактная дополнительность. А после работ Нильса Бора она обрела более содержательную конкретику.

О значении принципа Бора писал не только сам Нильс Бор. О нём со вкусом философствовали и другие крупные физики. (Например, Борн.)

Так что я бы не рискнул утверждать, что всё тут так уж элементарно, как это кажется некоторым господам...

Могу ли я на основании такого экспресс-опроса утверждать, что консилиум знатоков форума мехмата МГУ начисто отрицает общенаучную методическую значимость принципа дополнительности Нильса Бора для всех времён и народов?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2009, 08:26 


20/03/09

140
Как ожидалось, пошла подгонка под свои идеи - о "принципе Бора писал не только сам Нильс Бор", "после работ Нильса Бора она обрела более содержательную конкретику". Если принцип дополнительности Бора не при чем, будьте честны, не приплетайте к своим фантазийным конкретикам имя Бора, прямо напишите в названии темы "Принцип дополнительности а ля REX".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2009, 09:19 
Заблокирован


07/03/08

617
Этот топик называется просто "Принцип дополнительности".
Вставьте эти слова в поисковик и.. Вы быстро убедитесь в том, что он уже давно используется далеко за пределами физики в качестве общенаучного методологического принципа.

Сейчас уже никого не интересует с чего всё началось.

А началось это всего лишь с дополнительности корпускулярных и волновых представлений, дополнительности старой (классической) физической теории концептуально несовместимыми с ней постулатами. И так далее.

Но в данном разделе форума имеет смысл обсуждать не общенаучное (метанаучное, философское) значение исторически расширительного толкования этого принципа, а всего лишь общефизическое.

Вот я его и сформулировал в выше описанной форме.

Можно обсуждать эту формулировку и все вытекающие из неё выводы. А можно и попытаться предложить нечто лучшее.

Но так или иначе это будет весьма значимое полезное обсуждение. Цена вопроса досточно велика...

 Профиль  
                  
 
 Совет на будущее.
Сообщение30.03.2009, 10:02 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
REX в сообщении #200204 писал(а):
Но в данном разделе форума имеет смысл обсуждать не общенаучное (метанаучное, философское) значение исторически расширительного толкования этого принципа, а всего лишь общефизическое.

Если вы хотели бсуждения общефизического значения, не стоило начинать дискуссию с общефилософских рассуждений на эту тему.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2009, 11:04 
Заблокирован


07/03/08

617
В головке этого топика их нет! Но вполне возможно, что я продолжил его обсуждение не самым лучшим образом. Простите...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2009, 12:15 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
REX в сообщении #200224 писал(а):
В головке этого топика их нет!


А это что?
REX в сообщении #199152 писал(а):
Этот принцип узаконил допустимость строительства "времянок" теоретической физики, в которых эклектически соединены концептуально несовместимые между собой элементы.

Современные теоретики, скорее всего, уже подзабыли этот принцип, поскольку наивно полагают, что им едва ли придётся ещё раз воспользоваться.

Тут сожержится как минимум два спорных утверждения "общефилософского" плана.
В итоге ваше утверждение сродни утверждению о том, что современные математики, дескать, забыли аристотеву логику.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2009, 12:51 
Заблокирован


07/03/08

617
Спорные положения принято аргументированно обсуждать на форумах...

Для начала такого конструктивного обсуждения хорошо бы Вам привести примеры использования общефизического принципа дополнительности в современной физике.

Вдруг я просто про них ещё не знаю?

В боровской модели атома водорода были действительно эклектически соединены устоявшиеся старые физические представления с нарождающимися новыми физическими представлениями (квантовой механики).

Это исторический факт. О чём тут спорить?

Были ли попытки возвести этот смелый удавшийся эклектический эксперимент в общефизической методический принцип?

Да, были! Есть и такие публикации.

Проблема лишь в том, что когда за такое дело берётся физик калибра Нильса Бора, то у него есть большие шансы на успех.

А когда за такое дело возьмётся умеренно одарённый физик- теоретик (или альт от физики), то шансов на успех у него несравненно меньше...

И что с того?

Ведь на раннем этапе становления новых разделов физики шансов быстро построить новую полноценную фундаментальную физическую теорию даже у великих физиков нет вообще!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2009, 13:53 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
REX в сообщении #200236 писал(а):
Вдруг я просто про них ещё не знаю?

1) Вам про них знать и не положено. Возьмите любую теорию ВТСП например. Или тёмная материя (про тёмную энергию вообще молчу) в современном её понимании в современной астрофизике. Теория функционала плотности. Если мало, могу ещё накидать.
2) Вы уже пятый топик на эту тему открываете, а что такое "принцип дополнительности" так чётко сформулировать и не можете.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2009, 17:17 
Заблокирован


07/03/08

617
Если уж Вы привели примеры современных физических теорий, "которые мне знать не положено", при строительстве которых якобы использован принцип дополнительности, то потрудись указать где именно и как именно он там был использован.

Свои представления об общефизической формулировке принципа дополнительности я излагал довольно подробно.

Они предполагают необходимость использования эклектически соединённых конструкций, состоящих из элементов ранее известных (устоявшихся) физических теорий и неких новых гипотетических элементов (постулатов) на ранних этапах становления новых разделов теоретической физики.

Такая эклектически скреплённая конструкция является временной ("времянкой"). Она не отменяет необходимость разработки полноценной физической теории для нового раздела физики.

В полноценной физической теории уже не будет никакой эклектики.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2009, 17:48 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
REX в сообщении #200305 писал(а):
... то потрудись указать где именно и как именно он там был использован.

Если вы не в состоянии разобраться, где он там использован, это ваши проблемы.
Попробуйте доказать, что он там не использован.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2009, 18:05 
Заблокирован


07/03/08

617
А зачем? Я ведь на приоритет не претендую...

Наша задача состоит в том, чтобы уточнить мои далеко не безупречные формулировки общефизического принципа дополнительности, раз уж вы сами утверждаете, что он столь широко уже бессознательно используется.

Сделать его использование более осознанным.
И так далее...

Надеюсь, что все признанные знатоки этого форума примут участие в такой работе. С нетерпением жду, когда им подаст личный пример Munin...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2009, 21:54 


28/03/09

31
Питер
nestoklon писал(а):
REX в сообщении #200236 писал(а):
Вдруг я просто про них ещё не знаю?

1) Вам про них знать и не положено. Возьмите любую теорию ВТСП например. Или тёмная материя (про тёмную энергию вообще молчу) в современном её понимании в современной астрофизике. Теория функционала плотности. Если мало, могу ещё накидать.
2) Вы уже пятый топик на эту тему открываете, а что такое "принцип дополнительности" так чётко сформулировать и не можете.


Как раз с этмии явлениями не возникает вопросов по поводу единой картины их описания. И я так и не понял, к какому именно физическому явлению автор темы хочет применить принцип дополнительности, сам принцип по себе без дела никому не нужен.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group