2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 
Сообщение28.02.2009, 22:48 


13/11/08
73
Кардановский писал(а):
RobinZ:Хотя Вы расширили временные рамки этой темы,но,все же,позволю заметить: для утверждения того,что Россия в посткрепостнический период и,в частности,в период 1900-1917 года развивалась весьма впечатляюще,приведу хотя бы такие статистические факты: уровня 1913 года производство основных видов сельхозпродуктов на душу населения было достигнуто лишь в конце 50х-начале 60х годов!

Я просто хочу последовательности в изложении истории. Мы учили марксистско-ленинскую трактовку (которая до новейшего времени не дожила). И после перестройки - совершенно некритично все это понимание выбросили на помойку, не заменив ничем вразумительным.Вот и ищу новую точку опоры, пытаюсь заново осмыслить то, что когда-то подавалось как непогрешимые истины. Если начинать сразу с 82 года, велика вероятность продолжить именно марксистско-ленинское понимание, даже не сознавая этого. В общем, Маркса я считаю талантливым экономистом и философом. Альтернатив его пониманию истории немного, в этом то и беда. Мы дошли до того времени, когда его предсказания уже не действуют (в чем он не виноват - экстраполяция неблагодарная занятие).
На Вашу статистику о производстве сельхозпродуктов Маркс, Ленин и политэкономисты времен СССР дружно возразили бы, что в тот период определяющим фактором было промпроизводство, а высокие показатели в сельском хозяйстве только подчеркивают отсталость России (практически все население - крестьянство). Поражения России в русско-японской и 1 мировой войнах - признак этого отставания.
Леван, как я понимаю, не согласен с тем, что крестьянство было обречено самим ходом истории. Его версия достаточно оригинальна. Если я не ошибаюсь, ее можно суммировать так. Пользуясь занятостью политического руководства и народа России в войне, большевики сумели организовать переворот. Их "прозевали", это была просто одна из партий, сумевших довольно талантливо организовать смену власти. Чтобы обеспечить себе поддержку всего народа, они вышли из войны, поставили народ в критическое положение и сумели направить эти деструктивные процессы себе на службу. Итак, все сделала небольшая партия, в цели которой не входило заботиться о народе. Она пользовалось народом хищнически, что и привело к настоящему состоянию экономики и демографии.
Ура, имеем альтернативное марксовому понимание истории. Соответствует ли оно истине или нет - не знаю, честно, во всяком случае, Леван - спасибо за эту идею.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.03.2009, 21:26 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
RobinZ: Если говорить об очень общих контурах подлинной сути того,что произошло перед и после октября 17го,то во многом с Вами можно согласиться...Хотя,при этом,следует добавить,что Вы очертили далеко не все эти контуры. Например,осталось неочерченным мощнейшее внешнее влияние на российские события тех лет-влияние,как со стороны центральных держав,так и со стороны Антанты. Ну и многое еще важное другое не учтено тоже... Я уж не упоминаю о множестве ярких,внешне вроде бы незначительных деталей событий тех лет! А ведь дьявол то,как известно, всегда прячется именно в мелочах!

Добавлено спустя 23 минуты 11 секунд:

К событиям новейшей истории России с полным правом можно отнести тоже и только что состоявшиеся 1 марта частичные выборы. Основанием для такого утверждения являются их итоги. Они свидетельствуют,в частности,о том,что мощный административный партийный проект "Единая Россия",похоже, уже прошел пик своих электоральных возможностей...Случись эти выборы в конце года,то снижение показателей ЕР почти наверняка было бы еще заметнее...В общем,ближайшие месяцы должны выявить окончательно: сможет ли устоять утвержденная было еще совсем недавно в России полуторапартийная система так называемой суверенной российской демократии...

 Профиль  
                  
 
 Новейшая история России.
Сообщение07.03.2009, 11:54 


07/05/08
366
г. Ярославль
Уважаемый RobinZ забыл о фундаментальной ошибке Маркса. О его тезисе, что все люди личностно одинаковые и социальное расслоение носит только экономический характер. Стоит убрать экономическое неравенство и все будет ОК. Но для этого надо убить владельцев собственности (наиболее успешных, талантливых людей), передать эту собственность государству, которым будут управлять (гегемонить) наиболее неуспешные, бездарные люди, не имевшие до этого собственности (пролетарии). Это так и вылилось в короткие лозунги: "Бей буржуев!", "Грабь награбленное!". Маркс развил эту идею и дальше. Чтобы не возникало желания обогащения у отдельных семей впредь, отменить Право семейной (частной) собственности и уничтожить сам семейный уклад, который "Ежедневно, ежечасно порождает частную (семейную) собственность" (Ленин). Прочитайте, пожалуйста "Манифест ком. партии". И не надо ничего замазывать, отшучиваться. Что написано пером, не вырубить топором. Не надо забывать Историю.
Идеи гегемонии неуспешных и бездарных очень привлекла этот контингент. Особенно, бездарную (гнилую) интеллигенцию. Вот и победа этой идеи (временная) и поражение этой идеи на практике (фундаментальное). Вспомним лозунг перестройки: "Мы не хотим, чтобы клопы вонючие нами командовали". Понятно, что клопы вонючие - это те самые бездари, которых Маркс определил в гегемоны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новейшая история России.
Сообщение07.03.2009, 20:06 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Леван писал(а):
Уважаемый RobinZ забыл о фундаментальной ошибке Маркса. О его тезисе, что все люди личностно одинаковые и социальное расслоение носит только экономический характер.

Критикуя Маркса, давайте будем более точными.
Теория Маркса - это экономическое учение. Речь в нем идет не о личностной одинаковости всех людей, а о равенстве их экономических прав, о равном праве на средства производства.
Ошибка Маркса в том, что он не смог создать теорию стоимости, которая должна была при социализме сыграть роль капиталистической рыночной цены. Марксова трудовая теория стоимости - по затраченному времени - и послужила источником всеобщей уравниловки, неэффективности социалистической экономики, необходимости авторитарной политической системы и пр..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.03.2009, 20:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Леван: А что Вы скажите об успехах Китая,особенно впечатляющих на фоне очередного всемирного краха капитализма? А ведь Китаем то последние 60 лет как раз правит именно марксистская компартия! Так кому нужно сегодня заказывать похоронный веночек ? Коммунизму или капитализму? Вопрос! Вопрос,на который видится пока только один ответ: конвергенция социально-экономических систем,политико-идеологическпя конвергенция. Что же касается нехорошего опыта применения на практике марксовой теории в России,то,как это ни парадоксально звучит, этой теории у нас видимо не повезло ,главным образом,именно потому,что эту теорию в России ,воспользовавшись специфическим историческим моментом 1917 года,ринулись внедрять в практику комиссары именно той национальности,к которой принадлежал и сам Маркс. Какими методами это делалось в России,Вы,надеюсь теперь весьма осведомлены.... В Китае же корпуса комиссаров такого состава небыло вовсе. Поэтому там марксизм органично прививали на ствол древней китайской культуры сами же китайцы и,как видим,он там приносит все более и более чудесные плоды до сей поры...Вернее сказать, там приносит плоды не собственно ортодоксальный марксизм,тщательно выверенный комиссарами с текстом "Капитала" до последней запятой,как раввинами выверяется свиток Торы. В Китае приносит плоды нечто симбиотическое,в котором марксизм сегодня играет центральную или одну из центральных ролей,но,и это крайне важно и это коренным образом отличительно от российского марксизма,там марксизм не единственное блюдо богатейшей китайской кухни!

 Профиль  
                  
 
 Re: Новейшая история России.
Сообщение07.03.2009, 21:38 


13/11/08
73
Леван писал(а):
Уважаемый RobinZ забыл о фундаментальной ошибке Маркса. О его тезисе, что все люди личностно одинаковые и социальное расслоение носит только экономический характер. Стоит убрать экономическое неравенство и все будет ОК. Но для этого надо убить владельцев собственности (наиболее успешных, талантливых людей), передать эту собственность государству, которым будут управлять (гегемонить) наиболее неуспешные, бездарные люди, не имевшие до этого собственности (пролетарии). Это так и вылилось в короткие лозунги: "Бей буржуев!", "Грабь награбленное!". Маркс развил эту идею и дальше. Чтобы не возникало желания обогащения у отдельных семей впредь, отменить Право семейной (частной) собственности и уничтожить сам семейный уклад, который "Ежедневно, ежечасно порождает частную (семейную) собственность" (Ленин). Прочитайте, пожалуйста "Манифест ком. партии". И не надо ничего замазывать, отшучиваться. Что написано пером, не вырубить топором. Не надо забывать Историю.
Идеи гегемонии неуспешных и бездарных очень привлекла этот контингент. Особенно, бездарную (гнилую) интеллигенцию. Вот и победа этой идеи (временная) и поражение этой идеи на практике (фундаментальное). Вспомним лозунг перестройки: "Мы не хотим, чтобы клопы вонючие нами командовали". Понятно, что клопы вонючие - это те самые бездари, которых Маркс определил в гегемоны.

Т.е. по Вашему мнению, собственность скапливается у лучших. Поскольку они более жизнеспособны и талантливы, постольку сильней, и этим пользуются.
Вот выдержка из диалога Платона "Горгий", которая когда-то произвела на меня очень сильное впечатление.
***
С о к р а т. Но как ты полагаешь, “лучший” и “сильный” - это одно и то же? Видишь ли, я не сумел сразу уловить, что ты имеешь в виду: зовешь ли ты сильными более могущественных и должны ли немощные повиноваться могущественному (мне кажется, ты как раз на это намекал, когда говорил, что большие города нападают на малые в согласии с природною справедливостью, ибо они сильнее и могущественнее, - точно желал сказать, что сильное, могущественное и лучшее - это одно и то же), или же возможно быть лучшим, но слабым и немощным и, наоборот, сильным, но скверным? Или слова “лучший” и “сильный” имеют одно значение? Вот это ты мне ясно определи: одно и то же сильное, лучшее и могущественное или не одно и то же?

К а л л и к л. Говорю тебе совершенно ясно: одно и то же.

С о к р а т. Так, а большинство по природе сильнее одного? То самое большинство, которое издает законы против одного, как ты только что говорил.

К а л л и к л. Да, конечно.

С о к р а т. Значит, установления большинства - это установления сильных.

К а л л и к л. Истинная правда.

С о к р а т. Но стало быть, и лучших? Ведь сильные, по твоему разумению, - это лучшие, не так ли?

К а л л и к л. Да.

С о к р а т. Стало быть, их установления прекрасны по природе, раз это установления сильных?

***
http://grani.roerich.com/plato/txt/gorgias.htm
Этот диалог заметно изменил мои понятия о лучших. В общем, теперь я не берусь об этом что-нибудь уверенно утверждать. Но допустим, лучших людей у нас угнетали. Тогда если они вымрут окончательно, то этим докажут, что "организованное быдло" - более совершенное общественное устройство???

Добавлено спустя 14 минут 9 секунд:

Yuri Gendelman писал(а):
Ошибка Маркса в том, что он не смог создать теорию стоимости, которая должна была при социализме сыграть роль капиталистической рыночной цены. Марксова трудовая теория стоимости - по затраченному времени - и послужила источником всеобщей уравниловки, неэффективности социалистической экономики, необходимости авторитарной политической системы и пр..

Согласен. А по поводу рыночной цены - мы видим волнообразные колебания на нефть и пр. фундаментальные для экономик товары. Хочется рассмотреть эти цены как колебания в некой среде. Интересны максимумы и минимумы этих колебаний, есть ли у них вынуждающая частота, возможен ли резонанс (напр. обвал цен) и какова его ширина... Марксова теория цен - это даже не теория, а только одна идея. По сути она м.б и правильная, но без научной разработки практической ценности не представляет. Маркс историк и один из столпов экономической науки - в этом качестве я его ценю и не понимаю, как этого можно не видеть. Он гуманитарий, и когда его идеи пытались "положить в основание" физики, математики, медицины - ну не получалось, было очень некрасиво и надумано. Получалось лживо, скажем более откровенно. Синтез всех наук - заманчиво, но его пока нет, а науки нужны сейчас. Из-за этого довления гуманитарной идеологии в технических науках мы не имели своих крупных идей, зато успешно развивали западные и доводили их до совершенства раньше (например в авиации или ядерных технологиях). Любая фундаментальная оригинальная теория в этой области (в технических и естественных науках) была обречена погибнуть, поскольку распоряжались люди совсем не того склада мышления.
Ландау например - крупнейший наш физик, но он скорее энциклопедист и "практик теорфизики". И сравним его с Дираком - у этого не так много работ, зато какие!
Возможно именно из-за этого мы отставали в "бытовом отношении" - в телевизорах, компьютерах, автомобилях. А вот наша культурная жизнь того времени, хотя и испытывала негативное влияние догматической идеологии, все же была более оригинальна и меньше пострадала. Есть что перечитать, пересмотреть - без ощущения, что это безнадежно устарело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новейшая история России.
Сообщение08.03.2009, 17:28 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
RobinZ писал(а):
Т.е. по Вашему мнению, собственность скапливается у лучших. Поскольку они более жизнеспособны и талантливы, постольку сильней, и этим пользуются.
Вот выдержка из диалога Платона "Горгий", ...

Стремление к борьбе, состязанию свойственно всей живой природе. Под фразой: "Лишь тот достоин жизни и свободы, Кто каждый день за них идет на бой." подпишется любой гуманист. Правда он тут же начнет доказывать, что тут имеется в виду "другая" борьба...
В Средние века занятие ростовщичеством считалось презренным. То есть если я Вам одолжил 1000 и требую через полгода 1500 назад - я жуткое чудовище. Но если я с полусотней головорезов штурмом возьму Ваш дом, снесу Вам башку двуручной железякой, и выгребу все, что смогу унести, то я типа сильный герой.

Заслуга капитализма, о которой иногда забывают, критикуя его язвы, в том, что он заменил "физическое принуждение экономическим." Поэтому сильные теперь это не то же самое, что сильные во времена Платона.

RobinZ писал(а):
А по поводу рыночной цены - мы видим волнообразные колебания на нефть и пр. фундаментальные для экономик товары. Хочется рассмотреть эти цены как колебания в некой среде. Интересны максимумы и минимумы этих колебаний, есть ли у них вынуждающая частота, возможен ли резонанс (напр. обвал цен) и какова его ширина...

Особенность экономики в том, что ее элементарные единицы - люди - обладают свободой воли. Хотя поведение людей в толпе гораздо проще, чем индивидуальное поведение, но соответствующей математики пока нет.

RobinZ писал(а):
А вот наша культурная жизнь того времени, хотя и испытывала негативное влияние догматической идеологии, все же была более оригинальна и меньше пострадала. Есть что перечитать, пересмотреть - без ощущения, что это безнадежно устарело.

Мы перечитываем то, что знакомо с детства. Я не знаком с другими культурами в той же степени, что и с русской/советской, чтобы судить о "большей оригинальности". Но в дореволюционной культуре кроме "Я Вас любил..." было и "Шумел камыш..."

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.03.2009, 21:43 


23/10/07
240
Yuri Gendelman в сообщении #193009 писал(а):
Но в дореволюционной культуре кроме "Я Вас любил..." было и "Шумел камыш..."

Интересно, почему в качестве, как я понял, противопоставления произведению великого поэта выбрана именно эта , на мой взгляд, замечательная и мелодичная народная песня:
Цитата:
Шумел камыш, деревья гнулись,
А ночка темная была.
Одна возлюбленная пара
Всю ночь гуляла до утра.
.......
?
А известную народную песню ОЙ, ПОЛНА, ПОЛНА КОРОБУШКА… Вы тоже отнесете к второй категории?

 Профиль  
                  
 
 Новейшая история России.
Сообщение08.03.2009, 21:56 


07/05/08
366
г. Ярославль
Формула: "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой" может быть слегка подправлена лишь в том отношении, что в бою участвуют, и инженерные войска, и наука, и промышленность и сельское хозяйство. Кроме того надо выяснить вопрос о назначении боя. За жизнь и развитие или за деградацию и смерть.
Нельзя забывать новейшую историю Китая. Коммунист Мао с его полной безграмотностью (пролетарской), провальными "Великими скачками" и 100 миллионным репрессированием лучших людей. И Дэн-Сяопин - великий гражданин и фактический кормчий перестройки. Кстати, полной пролетаризации (отмены права частной собственности) в Китае не произошло.
Yuri Gendelman пишет:
Цитата:
Речь в нем (учении Маркса) идет не о личностной одинаковости всех людей, а о равенстве их экономических прав, о равном праве на средства производства
Представить себе, что алкоголику, бездельнику и т.д. дали равные права на средства производства с умелым, талантливым, энергичным человеком. Это и будет СССР - полный бардак и кризис недопроизводства. Сократ не такой дурак, каким оказался Маркс.
Цитата:
Распределение прав по достоинствам
(Сократ). Если ты алкоголик, бездельник или неумеха, зачем тебе давать права на средства производства. Ты их заслужи, заработай. Они к тебе придут как твоя частная, семейная собственность. Именно в этом и заключается фундаментальная ошибка К.Маркса. В признании людей личностно одинаковыми и, поэтому, равноправными, Об этом есть и прямые цитаты Маркса.

 Профиль  
                  
 
 Новейшая история России.
Сообщение09.03.2009, 08:34 


07/05/08
366
г. Ярославль
Хочу добавить к тезису: "Лишь тот достоин.....".
"Бой" - это грань, разделяющая "достойных жизни и свободы" и не достойных, вне зависимости от профессии и социального положения в рядах воюющих. С нами или не с нами. В единстве или сам по себе. Гражданин или просто так. Один за всех - тогда все за одного.
Повар идет в бой (это условно), если его интересы совпадают с интересами общими. Он тогда не украдет продукты.
Предатель, дизертир не только солдат, но и повар, и слесарь и т.д. и даже мать, если их интересы не совпадают с общими интересами. Ну и вытекающие последствия - само собой. Разве это не разумно?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.03.2009, 17:27 
Заблокирован


28/03/07

455
Леван писал(а):
Но для этого надо убить владельцев собственности (наиболее успешных, талантливых людей),


Талантливые, успешные, сильнейшие... Воры, прежде всего, "первоначальное накопление капитала всегда безнравственно". Обманщики, растлители, убийцы.

Что вообще может сделать частный собственник. Плошки-ложки. Перед человечеством стоит задаа по созданию новой энергетики взамен старой, основанной на исчезающих углеводродах. Без решения этой задачи успешные, талантливые залезут на дерево в поисках бананов. Решить же ее можно только объединенными усилиями в с е г о человечества. Сколько снобизма - пещерного уровня.

 Профиль  
                  
 
 Новейшая история России.
Сообщение09.03.2009, 21:35 


07/05/08
366
г. Ярославль
Воры не талантливые, успешные, сильнейшие. Это те же бездари, но с инициативой. Грабить таих же бездарей.
Частный собственник - плошки-ложки? А Форд, а Абрамовичи, Дерипаски и т.д. С ремесленников только начиналась частная собственность. Это ее исток. А велосипеды и мускульная энергия гораздо полезнее для здоровья будущих поколений, чем вонючие авто. Это все игрушки для придурков. Недаром их перепроизводство и кризис. Сколько снобизма пещерного уровня.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 18:03 
Заблокирован


28/03/07

455
Черное представляется белым. Вонючие авто придумали форды, чтобы держать в кредитной узде миллионы лопоухих. Частная собственность начиналась отнюдь не с ремесленников - надо ж, как идиллия - а с захвата права на печатание денег и дачу их в долг под процент. Им же - финансовым капиталом - и закончилась. Его держатели вовсе не бездари с инициативой, а талантливые, успешные, сильнейшие воры. Смешно, право, стоило на это тратить жизнь ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 20:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
RobinZ: Вы не находите,что время и место Сократа несколько далековаты от времени и места определенных данной темой? Прошу высказываться поближе,однако... mzmz,Леван: Хотел бы заметить,что первоначальное накопление капитала вовсе не везде и не всегда именно безнравственно! Эта формула якобы непременной генетической безнравственности первоначального накопления капитала навязчиво просовывается в наши мозги именно в России! Просовывается,поскольку,необходимо хоть как то оправдать ту дикую вакханалию фактического грабежа , присвоения ,перманентного криминального передела общенародной собственности и личной собственности граждан,которая творилась в 90х....Оправдать,чтобы не возникало даже мыслей,что содеянное в 90е плохо,преступно и требует соответствующей оценки и пересмотра. Отчасти такая работа по оправданию прихватизации 90х дает свои плоды.Даже интеллектуалы не всегда различают коренного отличия в происхождении капиталов,например,братьев Пежо,семейного клана Форда,Билла Гейтса и, Абрамовича,Березовского и др. Первые приобрели капиталы благодаря блестящим талантам мастеров,изобретателей,организаторов производства,причем,приобрели за десятилетия упорнейшего труда. Вторые распухли миллиардами за считанные месяцы.Они ничего не создали.Они только сумели ловко и много прихватизнуть в мутной водичке 90х. И все! В этом то,пожалуй, и есть коренное отличие новго российского капитализма постедних двух десятилетий от старого, добротного,социализированного к настоящему времени капитализма Запада последних двух столетий!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 20:58 


13/11/08
73
Неталантливые, неуспешные - раньше они были бы больше востребованы. А сейчас средства производства все мощней, а населения (во всем мире) все больше. Справедливо, если пособия по безработицы, пенсии и т.п. хватало бы на нормальную жизнь.Наемный работник, оказавшийся друг невостребованным, не знает как ему прожить - это несправедливо, он не занимался ничем, кроме своей работы и семьи. Особенно если настоящий кризис - из-за перепроизводства.
Даже в доиндустриальные времена 1 крестьянин кормил 10-рых. А сейчас наверное 1 собственник на 100 "неуспешных", если не больше. Для России, думаю, надо разработать способ образования общины, города с нуля - как при Столыпине заселяли Сибирь. Не стоит недооценивать людей, они чувствуют себя ненужными только из-за того, что слишком мощными стали средства производства.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 188 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group