2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 26  След.
 
 
Сообщение09.02.2009, 19:49 


20/07/07
834
Цитата:
у нормальных людей любые два действительных числа сравнимы, даже если мы пока не можем определить результат сравнения


Вообще-то, речь шла об алгоритме, который может быть, задает то же самое число, а может быть, и нет. А не о "двух числах".
Цитата:
С точки зрения классической математики такое число существует и является действительным.

И сравнить результат этого алгоритма с нулем точно также невозможно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 20:15 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
Nxx в сообщении #185172 писал(а):
Вообще-то, речь шла об алгоритме, который может быть, задает то же самое число, а может быть, и нет. А не о "двух числах".

Одно число - это 0 (задается стандартным алгоритмом, который генерирует 0), а второе - то самое.

Nxx в сообщении #185172 писал(а):
И сравнить результат этого алгоритма с нулем точно также невозможно.

Кому невозможно? Вам невозможно?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 20:23 


20/07/07
834
Цитата:
Одно число - это 0 (задается стандартным алгоритмом, который генерирует 0), а второе - то самое.


А второе - результат действия алгоритма, про который неизвестно, дает ли он нуль в результате или нет.

Могу привести другой пример: функция дает 0 если гипотеза Римана верна и 1 если не верна.
Является ли эта функция невычислимой? Это неизвестно. Сравнить ее с 0 не может ни классическая, ни конструктивная математика. Но в будущем может появиться доказательство гипотезы Римана или контрпример.

Цитата:
Кому невозможно? Вам невозможно?

Никому невозможно.

Кстати, хотя приведен пример с "числом х", само число зависит от алгоритма, который прекращает или не прекращает работу. Что за алгоритм никто пока не сказал. Имеется в виду случайный алгоритм или какой?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 20:33 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
Nxx в сообщении #185182 писал(а):
Могу привести другой пример: функция дает 0 если гипотеза Римана верна и 1 если не верна.

Является ли эта функция невычислимой? Это неизвестно.

Нормальным математикам известно, что она вычислима

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 20:34 


20/07/07
834
Цитата:
Нормальным математикам известно, что она вычислима

Откуда?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 20:36 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
Nxx в сообщении #185182 писал(а):
Никому невозможно.

Такие высказывания надо обосновывать

Добавлено спустя 51 секунду:

Nxx писал(а):
Цитата:
Нормальным математикам известно, что она вычислима

Откуда?

От закона исключённого третьего

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 20:39 


20/07/07
834
Цитата:
Такие высказывания надо обосновывать

Видишь ли, чтобы определить, равно ли это число нулю, надо решить задачу останова, про которую известно, что она невычислима.


Цитата:
От закона исключённого третьего


Из закона исключенного третьего не следует вычислимость.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 20:48 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
Nxx в сообщении #185187 писал(а):
Видишь ли, чтобы определить, равно ли это число нулю, надо решить задачу останова, про которую известно, что она невычислима.

Ну и что? Вы ещё даже алгоритма не привели, на основе которого Ваше число будете строить (и для которого задачу останова надо решить). А решать её для всех алгоритмов сразу никто не собирается.

Nxx в сообщении #185187 писал(а):
Из закона исключенного третьего не следует вычислимость.

В Вашем конкретном примере следует: если гипотеза Римана верна, то функция - тождественный 0 (вычислимая), если не верна - то тождественный 1 (тоже вычислимая).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 20:58 


20/07/07
834
маткиб писал(а):
Ну и что? Вы ещё даже алгоритма не привели, на основе которого Ваше число будете строить (и для которого задачу останова надо решить). А решать её для всех алгоритмов сразу никто не собирается.

Точнее, не привел тот, кто привел этот пример с числом х. Поэтому, я предположил, что алгоритм случайный. Если он не случайный, а какой-то конкретный, тогда получившееся число может быть вполне сравнимо с нулем.

маткиб писал(а):
Nxx в сообщении #185187 писал(а):
Из закона исключенного третьего не следует вычислимость.

В Вашем конкретном примере следует: если гипотеза Римана верна, то функция - тождественный 0 (вычислимая), если не верна - то тождественный 1 (тоже вычислимая).

Но определение того, верна ли гипотеза Римана может оказаться невычислимой функцией.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 21:05 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
Nxx в сообщении #185190 писал(а):
Поэтому, я предположил, что алгоритм случайный.

А что значит случайный? Если алгоритм случайный, то и ответ будет случайным (для каждого конкретного алгоритма свой).

Nxx в сообщении #185190 писал(а):
Но определение того, верна ли гипотеза Римана может оказаться невычислимой функцией.

Не знаю, как там у конструктивистов, а у нормальных математиков функция называется вычислимой, если существует алгоритм, который её вычисляет. А если изначально функция определена не на основе алгоритма, а как-то по-другому, то это ещё не значит, что вычисляющего её алгоритма вообще не существует. В данном случае легко показывается, что он существует (хотя мы пока что не можем его выписать).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 21:11 


20/07/07
834
Цитата:
А что значит случайный? Если алгоритм случайный, то и ответ будет случайным (для каждого конкретного алгоритма свой).

Да, естественно. Но если не случайный - значит, условие задачи не полное.
Цитата:
В данном случае легко показывается, что он существует (хотя мы пока что не можем его выписать).

Каким образом показывается?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 21:22 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
Nxx в сообщении #185195 писал(а):
Да, естественно. Но если не случайный - значит, условие задачи не полное.

А если случайный, то непонятное. Математическая задача, вообще-то, должна конечный ответ предполагать.

Nxx в сообщении #185195 писал(а):
Каким образом показывается?

http://dxdy.ru/post185188.html#185188

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 21:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
маткиб писал(а):
А в чём тогда неправда, если Вы сами согласились, что конструктивистские доказательства как правило сложнее?

В том, что конструктивную математику применять якобы неудобно. Вы выразились даже так, что выкладки якобы увеличиваются в сотни и тысячи раз, что совершенно не соответствует действительности. В прикладных областях выкладки как правило ничем не отличаются.

маткиб писал(а):
В классической математике такое различие тоже исчезает, если рассматривать непрерывные функции. И почему это вообще "заморочка"?

Это лишняя аксиома в прикладной теории, которую нужно проверять, обосновывать и т.п. А если у нас такой возможности нет, то получается заморочка.

маткиб писал(а):
Это только у конструктвистов это общезначимый факт, а у нормальных людей любые два действительных числа сравнимы, даже если мы пока не можем определить результат сравнения (как и сравнимы сроки голодания любых двух голодающих в африке негров, даже если мы никогда в африке не были).

Любые два числа сравнимы (по определению), но сравнить мы их "пока" не можем. Замечательно! Меня такая логика неизменно приводит в восторг своей невменяемостью.

По-моему, если Вы ничего не знаете о голодающих в африке неграх, то лучше бы Вам о них ничего и не говорить...

маткиб писал(а):
Ну не отвергать же классическую математику только на основе того, что в данном конкретном случае с её помощью было получено бесполезное утверждение...

Ха, я пока что из утверждений, полученных неконструктивным образом, не видел ни одного реально полезного. Кстати, я не "отвергаю" классическую математику, а просто воздерживаюсь от того, чтобы принимать её неконструктивные методы (до тех пор пока мне не удастся углядеть в них хоть какую-то практическую пользу).

маткиб писал(а):
Ну так не ставьте такие задачи :)

Правильно. И это называется "конструктивный подход". :)

Добавлено спустя 13 минут 7 секунд:

Nxx писал(а):
маткиб писал(а):
Ну и что? Вы ещё даже алгоритма не привели, на основе которого Ваше число будете строить (и для которого задачу останова надо решить). А решать её для всех алгоритмов сразу никто не собирается.

Точнее, не привел тот, кто привел этот пример с числом х. Поэтому, я предположил, что алгоритм случайный. Если он не случайный, а какой-то конкретный, тогда получившееся число может быть вполне сравнимо с нулем.

Алгоритмы не бывают "случайными" (по крайней мере в смысле конструктивной математики). И тому, кто привёл пример с числом, не было необходимости уточнять, о каком именно алгоритме идёт речь, поскольку подойдёт любой алгоритм, про который неизвестно, имеет ли он точку останова. Но если Вам нужен пример конкретного алгоритма, то я такой уже раньше где-то приводил: Перебираются все натуральные числа по очереди и алгоритм останавливается тогда, когда число оказывается нечётным совершенным.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 22:08 


04/10/05
272
ВМиК МГУ
epros в сообщении #185197 писал(а):
В том, что конструктивную математику применять якобы неудобно. Вы выразились даже так, что выкладки якобы увеличиваются в сотни и тысячи раз, что совершенно не соответствует действительности. В прикладных областях выкладки как правило ничем не отличаются.

Вам уже приводили пример про существование и единственность решения дифференциального уравнения (задачи Коши). Можно ещё привести: центральная предельная теорема в теории вероятностей, теоремы о преобразовании Фурье всякие (возможность почленного интегрирования, дифференцирования, обратимость и т.п.), существование и единственность решения уравнения теплопроводности, волнового уравнения в области и т.д. Скажете, что они неприкладные? Более прикладная: расчёт радиоантенны (типа мощность излучения, сопротивление, направленность и т.п.), не исключено, что своими конструктивными терминами Вы даже сформулировать задачу не сможете в таком виде, в каком она решение будет иметь.

epros в сообщении #185197 писал(а):
маткиб писал(а):В классической математике такое различие тоже исчезает, если рассматривать непрерывные функции. И почему это вообще "заморочка"?

Это лишняя аксиома в прикладной теории, которую нужно проверять, обосновывать и т.п. А если у нас такой возможности нет, то получается заморочка.

Если теория прикладная, то проверять по-любому придётся. Вы же не знаете, какие функции в реальном мире бывают, а какие нет, придётся опытным путём выяснять. Вдруг и разрывные есть?

epros в сообщении #185197 писал(а):
Любые два числа сравнимы (по определению), но сравнить мы их "пока" не можем. Замечательно! Меня такая логика неизменно приводит в восторг своей невменяемостью.

По-моему, если Вы ничего не знаете о голодающих в африке неграх, то лучше бы Вам о них ничего и не говорить...

А меня приводит в восторг Ваш субъективизм. Вы отрицаете, что реальность может существовать независимо от Вашего знания о ней?

epros в сообщении #185197 писал(а):
Ха, я пока что из утверждений, полученных неконструктивным образом, не видел ни одного реально полезного.

А я видел массу полезных, примеры выше.

epros в сообщении #185197 писал(а):
маткиб писал(а):Ну так не ставьте такие задачи

Правильно. И это называется "конструктивный подход".

Это называется "правильная постановка задачи". Конструктивный/неконструктивный подход - это относится уже к способу её решения.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

epros в сообщении #185197 писал(а):
Алгоритмы не бывают "случайными" (по крайней мере в смысле конструктивной математики). И тому, кто привёл пример с числом, не было необходимости уточнять, о каком именно алгоритме идёт речь, поскольку подойдёт любой алгоритм, про который неизвестно, имеет ли он точку останова. Но если Вам нужен пример конкретного алгоритма, то я такой уже раньше где-то приводил: Перебираются все натуральные числа по очереди и алгоритм останавливается тогда, когда число оказывается нечётным совершенным.

Ну, про такое число я не могу сказать, равно оно 0 или нет, мои знакомые тоже не могут. Но что из этого?
Я например в таких случаях представляю себе воображаемого "решателя", который одним махом перебирает все числа и каждое проверяет на нечётность и совершенность. Что мне говорит этот "решатель", я не знаю, но знаю, что что-то говорит. И не вижу тут ничего противоестественного.

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

Ещё про полезные применения.
В физике часто бывает удобно описывать явления с помощью разрывных функций: например, распространение ударной волны (не исключаю, что каким-то образом можно обойтись и непрерывными, но это резко увеличит выкладки). А у конструктивистов, как я понимаю, разрывных функций просто не бывает.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2009, 22:25 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
мне вот давно любопытно: а доказуемо ли конструктивно, что $mx''=f(x)$? ну и дальнейшие обобщения.

Боюсь, что недоказуемо. А ведь, будучи аксиомой -- работает, зараза. И зверски работает!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 389 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 26  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group