2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 
Сообщение13.01.2009, 18:27 


08/05/08
593
luitzen писал(а):
Самого Михайленко не читал, но так-то весёлая идея.
А жаль - почитаете станет еще веселее. Хотя бы почитайте его первые сообщения в своей же гостевой книге, о которых я писал.
Вот только на форум его звать - двойная головная боль. Почитаете его поймете. Нам еще куда ни шло, а вот модераторов жалко.
Взгляд на форум со стороны простого смертного и модератора несколько различный. Нам повеселиться только настроение поднимется, пусть даже это оффтопик и с матом, а вот модератор обязан просмотреть все, подумать над каждым, просеять есть ли мат, подумать не начнется ли новый холивар, пресечь его, обезопаситься от ухода с форума нужных людей для форума,.... Уверяю вас, что появление Михайленки со своим "экспресс-анализом ... методом ключевых слов" на том или ином форуме только головная боль модераторам. Сам как модератор в другом месте говорю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.01.2009, 18:58 


19/11/08
347
А я думаю, что сторонники искуственных языков много на себя берут.

Это как если бы конструкторы автомобилей настолько возгордились бы что начали бы прпагандировать тезис:

"Хватит нам пользоваться отсталыми решениями матери природы!
Пора заменять натуральные конечности и органы искуственными!
Железные руки не сломаются, они красивые и ими будет удобней пользоваться..."

В общем мысль такова, что ещё неизвестно, все ли законы природы мы открыли для того чтоб начинать пренебрегать её решениями и переходить на собственные разработки.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.01.2009, 19:36 


08/05/08
593
Андрей АK писал(а):
А я думаю, что сторонники искуственных языков много на себя берут.

Это как если бы конструкторы автомобилей настолько возгордились бы что начали бы прпагандировать тезис:

"Хватит нам пользоваться отсталыми решениями матери природы!
Пора заменять натуральные конечности и органы искуственными!
Железные руки не сломаются, они красивые и ими будет удобней пользоваться..."

В общем мысль такова, что ещё неизвестно, все ли законы природы мы открыли для того чтоб начинать пренебрегать её решениями и переходить на собственные разработки.

В смысле? А посмотреть на то, что есть религия не позволяет какая-то? Какая?
У эо сейчас есть единственная слабость, решаемая за полгода - непроработанность узкоспецаильной терминологии. Ну нет нескольких тысяч слов, для всех цветов красок, испльзуемых в промышленности (а в рсском есть?). Причем если точнее сказать, нет общепризнанной терминологии, двое друг друга всегда поймут.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 16:30 


08/05/08
593
Кстати никто не желает обучить американцев эсперанто?
Дружно голосуем тут http://www.change.org/ideas/view/introd ... in_schools

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 16:56 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
ET писал(а):
Ну нет нескольких тысяч слов, для всех цветов красок, испльзуемых в промышленности (а в рсском есть?).

Да лексика, имхо, наименьшая из проблем…

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2009, 01:01 


19/11/08
347
ET писал(а):
В смысле? А посмотреть на то, что есть религия не позволяет какая-то? Какая?
У эо сейчас есть единственная слабость, решаемая за полгода - непроработанность узкоспецаильной терминологии. Ну нет нескольких тысяч слов, для всех цветов красок, испльзуемых в промышленности (а в рсском есть?). Причем если точнее сказать, нет общепризнанной терминологии, двое друг друга всегда поймут.


Я имел ввиду, что ещё мало знают эти конструкторы языков... о том как эти языки должны быть устроены.
Чтоб за примерами далеко не ходить приведу цитату из упоминавшегося выше фанатского сайта. (http://mi.anihost.ru/)

Цитата:
Долгие годы меня тормозила такая проблемка: в английском нет устойчивого элемента для передачи результативности действия. Вы не можете 100%-но перевести на английский "Я сделал это". Вы можете сказать "Я преуспел в делании этого", однако в рамках английского языка "преуспел" может обернуться в "преуспевал" с потерей результативности. Моё русское лингвосознание бунтовало от такой неопределёности.

И что же? После того, как я познакомился с Эсперанто и с десятком других нормальных человеческих искусственных международных языков, я вдруг осознал - а чего собственно париться? Многие нормальные языки не имеют особого элемента для результативности действия, ну и что? Если человек в прошедшем времени говорит, что "делал это" и не добавляет при этом "но без успеха", надо по умолчанию считать, что он "сделал это"

Я осознал, что то, что я считал обязательным для любого языка, на самом деле, всего лишь русский бзик, и мозги от него можно очистить.


А вот я бы не стал так категорично резать элемент результативности.
Ведь что это такое этот элемент , в своей сути?
Это недостающий элемент для понимания принципа нечёткой логики ("истина", "ложь", "может быть").
"Я сделал" отличается от "Я делал" тем, что во втором случае имеется ввиду одновременно два результата - не "может быть" - когда значение неизвестно, а именно одновременно два значения, т.е. некий особый элемент в теории автоматов (может быть установлен произвольно по выбору) , свободная переменная в металогике (переменная которая при доказательстве теоремы должна быть проверена на оба значения результативности) или произвольная константа в решении дифференциального уравнения (y` = 0 => y = сonst) и т.д. ...тут можно ещё долго смыслы и аналогии приводить.

Или вот ещё один пример.
Как-то я слышал лекцию (от одного любителя-лингвиста) , что мол "украинский язык дальше продвинулся в своём совершенстве (как и английский) т.к. .. частица отрицания в русском языке совершенно неправильно обладает свойством двойного услиления отрицания ("ни капли не боюсь") что противоречит математическим принципам и от чего английский язык избавился в незапамятные времена.
А между тем в русском языке используется не одна, а две частицы: "не" и "ни".
"не" - это обычное отрицание (умножение на минус единицу), а вот "ни" - это ... умножение на ноль!!!
А ведь минус умнженный на ноль даёт ноль! Вот вам и двойное усиление.

Или ,с другой стороны, уничижение смысла - это же почти дифференцирование! (от бесконечно малых к дифференциалам один шаг).

Итак что-же это получается?

Те особенности языка которые кое-кому кажутся несуразностями ... могут оказаться элементами более высокого смысла и потому не всегда понятными.
Это как разница между арифметикой и высшей математикой - кое кто может сказать, что арифметика гараздо совершеннее высшей математики, потому-что проще и понятней.

Как-то я читал некие исследования, о том что оказывается если в языке нет какого-то абстрактного понятия, то человек ,думающий на этом языке, никогда не сможет этой абстракцией овладеть.
Например, если в языке нет числительных, то носитель языка никогда не освоит счёт ( там члены какого-то племени никак не могли научиться оперировать числами больше трёх - у них в языке не был чисел).

Так вот не получится ли так, что перейдя на искусственный язык мы обрубим себе и своим потомкам возможность к новым математическим абстракциям, до поры скрывающейся в недрах естественных языков под видом всевозможных "несуразностей"?

Да в искуственных языках есть числительные ... но достаточно ли их?
Не мало ли нам будет одной арифметики?
Там всё логично и просто ... но не значит ли это , что у думающего на искуственном языке человека, не появится ни одной новой математической теории или другой какой фантазии?

Опасно играть такими вещами, без достаточных знаний.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2009, 09:44 


08/05/08
593
i have done it разве такого нет в англ?
И в эо можно легко передать разницу между делал и сделал (причем как и в русском на уровне инфинитива!). Правда да, практика заключается в том, что реально этот оттенок смысла редко подчеркивается
Цитата:
( там члены какого-то племени никак не могли научиться оперировать числами больше трёх - у них в языке не был чисел)

Можно ссылку на это? Я помню несколько лет назад пробегала такая статья, но тогда при внимательном прочтении обнаружилось, что статья сама себе противоречит в некоторых местах, то есть большой шанс на то, что это была газетная утка. По памяти сложно сказать, но кажется там утверждалось, что 1.никто из етого племени не был способен выучить ни одного ин языка.; 2.Они не только не умели считать, но и в их языке понятия такого не было. 3. Они просили обучить их считать. Кажется там были еще такие же противоречия, но я говорю надо увидеть статью ту еще раз.
Да, некоторые оттенки смысла в эо придется специально подчеркивать, потому что так не говорят, но то же самое верно и для русского языка при переводе с эо.
И потом в конце концов ресчь вроде идет не об исчезновении всех языков путем их поглощения эсперантой...

Добавлено спустя 2 часа 1 минуту 31 секунду:

Андрей АK писал(а):
Как-то я читал некие исследования, о том что оказывается если в языке нет какого-то абстрактного понятия, то человек ,думающий на этом языке, никогда не сможет этой абстракцией овладеть.
Очень сомиительные исследования видимо британских ученых
Если бы вы знали эсперанто, я бы мог вам показать страничку в тырнете на нем одного академика эсперанто шведа по родному языку. Это самая полная грамматика языка из тех, что есть в тырнете, называется PMEG Читая его а также читая то, что он писал на тех же форумах в тырнете можно поразиться как глубоко он понимает аккузатив или деепричастия, то есть те элементы языка, которые отсутствуют в шведском.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2009, 12:53 


19/11/08
347
Да не важны особо те исследования.
И так понятно, что если человек постоянно применяет в жизни какую-то абстракцию, то ему потом легче понять ту-же абстракцию в математеке.

Вот скажите в каких ещё языках существует уничижительная, нулевая приставка подобная "ни" русского языка?

Вы только задумайтесь, какая глубина смысла вскрывается когда размышляешь над выражениями "нечто" и "ничто", "некокда" и "никогда" ... оказывается смысл можно отрицать и обнулять ... и что теряет человек, который лишён возможностью использовать этот механизм в своём мышлении?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2009, 14:38 


12/09/08

2262
Андрей АK в сообщении #177914 писал(а):
"нечто" и "ничто"
А «something» и «nothing», разве не аналог?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2009, 16:16 


19/11/08
347
вздымщик Цыпа писал(а):
Андрей АK в сообщении #177914 писал(а):
"нечто" и "ничто"
А «something» и «nothing», разве не аналог?

Да , но эти слова не имеют "красивого" операционного вида.
В слове "ничто" оператор "ни" действует слева на слово "что" искажая его смысл подобно оператору дифференциала.
Оператор же "не" действуя на "что" преобразует смысл слова к противоположному, а именно : если "что" - это конкретное понятие, то "нечто" это отсутствие знания об этом "что", а "ничто" - это когда известно что это "что" не существует.

«something» и «nothing» может и передают тот-же смысл ... но разве там есть устойчивое правило, позволяющее применять приставки "some" и "not" ко всем остальным словам языка, так же как это используется в "операционном исчислении"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2009, 16:28 


08/05/08
593
Андрей АK писал(а):
Вот скажите в каких ещё языках существует уничижительная, нулевая приставка подобная "ни" русского языка?

Не очень понял. В эо есть псевдоприставка nen, то есть офциально приставкой не яляется, однако....
Врочем чтоб не переписывать гуглем нашел можно смотреть тут http://www.owlnet.rice.edu/~wies301/Tabelvortoj.html Последний столбик таблицы слова с этой псевдоприставкой и что означают слова без нее

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2009, 16:39 


19/11/08
347
ET писал(а):
Андрей АK писал(а):
Вот скажите в каких ещё языках существует уничижительная, нулевая приставка подобная "ни" русского языка?

Не очень понял. В эо есть псевдоприставка nen, то есть офциально приставкой не яляется, однако....
Врочем чтоб не переписывать гуглем нашел можно смотреть тут http://www.owlnet.rice.edu/~wies301/Tabelvortoj.html Последний столбик таблицы слова с этой псевдоприставкой и что означают слова без нее


Очень хорошо ... а теперь скажите в скольких ещё искуственных языках есть эта приставка?

Ведь разговор про них идёт.

Вернее где это так ясно оформлено: отрицание/обнуление.

PS
some - это всё-таки не отрицание "someone" переводится как "кто-то" а "кто ни будь" - это уже сложная конструкция.

PPS
К стати тоже интересное исследование можно провести.
"some" - я думаю, можно понимать как аналог интеграла или суммы ... в общем что-то в этом роде.
А вот то что в "кто ни будь" приставка "ни" стоит справа от слова, напоминает тот же дифференциал в интеграле.
Она тут как-бы действует уже справа и это действие уже другое, т.к. если этого не учитывать, то произведение "кто" и "нибудь" должно иметь другой смысл ... однако интуитивно не кажется чем-то неправильным или ошибочным.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2009, 17:00 


08/05/08
593
Андрей АK писал(а):

Очень хорошо ... а теперь скажите в скольких ещё искуственных языках есть эта приставка?
Без понятия. Из искуственных языков понимаю пассивно только идо (говорить не могу но понимаю) но там эти слова взяты ближе к языкам-первоисточникам, то есть для идо даже ближе к романским. Сомневаюсь, что там также.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.02.2009, 17:03 


08/05/08
593
тут на днях Паша у Темы много вопросов отвечал. Тут
http://tema.livejournal.com/275854.html ... t119180942
много ответов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group