2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 
Сообщение15.01.2009, 10:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
Munin писал(а):
Изображение
Вопрос закрыт?


Вопрос остается в своей силе и еще более усугубляется, показывая, что Вы действительно не знаете майкельсоновской схемы. Вы что, не знаете, что на схеме, приведенной Вами, существует полупрозрачное зеркало? И прежде, чем лучи начнут распространяться в разных направлениях, они разделяются полупрозрачным зеркалом? Вы что, и читать не умеете то, откуда делаете скан?

«В каждом углу камня расположены четыре зеркала d, d, e, e (см. рис. 2.3). Около центра камня размещено плоскопараллельное зеркало b. Всё это было расположено таким образом, что свет от отражателя горелки а, проходя через линзу, падает на b таким образом, чтобы быть частично отраженным к d; два пучка следовали по траекториям, указанным на рисунке» [М-М, 1887].

То есть прежде чем Вы нарисуете горизонтальную линию, луч должен отразиться от полупрозрачного зеркала, которое на Вашем рисунке уехало неизвестно куда ради Вашей фантазии. Не говоря уже о том, что на Вашем нижнем рисунке нарушены законы геометрической оптики, потому что угол падения вертикального луча на полупрозрачное зеркало не равен углу отражения в то время, как для горизонтального луча этих искажений не наблюдается. Ну да, естественно, у Вас же горизонтальный луч отклонился от черной дыры!

А когда вам указывают на пробои, то оппонент оказывается неправ? Посмотрите хотя бы на то, чем Вы пытаетесь оправдаться. На данном рисунке к вышеуказанному мной углу добавляется еще угол, образованный при переходе от зеркала к зеркалу; он значительно больше угла сходимости, который я указывал Вам. И это еще не последний угол, отличающий реальную схему от примитивной релятивистской, основанной на некорректном расчете Майкельсона в 1881 году. И после этого Вы беретесь утверждать, что релятивистская схема истинно верная, а все кругом Вас лохи?

Вот я и говорю: сплошная абракадабра. :D Немудрено, что для Вас все неучи, поскольку таковым являетесь Вы сами, и Ваше мнение основано на Вашем незнании вопроса и Вашем неуважении и к оппоненту, и к предмету обсуждения. И после этого Вы еще хотите, чтобы Вам что-то рассказывали? Выучите сначала предмет обсуждения или как минимум сбавьте тон на несколько десятков децибел.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 11:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
Volnovik писал(а):
Вы что, не знаете, что на схеме, приведенной Вами, существует полупрозрачное зеркало? И прежде, чем лучи начнут распространяться в разных направлениях, они разделяются полупрозрачным зеркалом?
Volnovik, Вы на изображении приведённое Munin щёлкали? Потому что если на нём щелкнуть, то можно увидеть такую картинку.
Изображение
На которой изображено не одно полупрозрачное зеркало, а аж два полупрозрачных зеркала. (вернее одна делительная пластинка, а другая компенсирующая пластинка)


И ещё, для Вашей общей эрудиции, Алия –мусульманское женское имя арабского происхождения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 13:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
Алия87 писал(а):
Volnovik писал(а):
Вы что, не знаете, что на схеме, приведенной Вами, существует полупрозрачное зеркало? И прежде, чем лучи начнут распространяться в разных направлениях, они разделяются полупрозрачным зеркалом?
Volnovik, Вы на изображении приведённое Munin щёлкали? Потому что если на нём щелкнуть, то можно увидеть такую картинку.
Изображение
На которой изображено не одно полупрозрачное зеркало, а аж два полупрозрачных зеркала. (вернее одна делительная пластинка, а другая компенсирующая пластинка)


И ещё, для Вашей общей эрудиции, Алия –мусульманское женское имя арабского происхождения.


Спасибо, уважаемая Алия87, за уточнение Вашего ника.

В отношении же пластинок - я знаю это, но вопрос не во второй пластинке. Если Вы посмотрите на графики Munin, там допущено несколько грубейших ошибок в геометрической оптике. При таком непонимании (а он настаивает на своем непонимании), в научных кругах просто перестают принимать всерьез высказывания такого человека.

А чтобы Вас убедить, что мне знакома и вторая пластинка, и немножко больше из методики эксперимента, я Вам задам вопрос: какое напыление использовал Майкельсон для полупрозрачной плстинки? Не бойтесь не ответить, это редко кто знает. Я Вам отвечу буквально в следующем письме к Вам. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 14:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Volnovik в сообщении #177519 писал(а):
Вопрос остается в своей силе и еще более усугубляется, показывая, что Вы действительно не знаете майкельсоновской схемы.

Какой именно вопрос? Про перпендикулярность лучей? Возьмите транспортир, приложите к рисунку, и сами измерьте на нём все углы.

Volnovik в сообщении #177519 писал(а):
И после этого Вы беретесь утверждать, что релятивистская схема истинно верная, а все кругом Вас лохи?

Вы путаете схему эксперимента и расчётную теорию. Видимо, сами никогда расчётами не занимались. Подсказка: их берут из разных источников.

Volnovik в сообщении #177519 писал(а):
как минимум сбавьте тон на несколько десятков децибел.

На повышенных тонах тут разговариваете вы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 15:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
Munin писал(а):
Какой именно вопрос? Про перпендикулярность лучей? Возьмите транспортир, приложите к рисунку, и сами измерьте на нём все углы.


Вот видите, уважаемая Алия87, мало того, что Munin показывает полное свое незнание эксперимента и видит на своей же схеме, что лучи в сопутствующей ИСО идут под углом друг к другу, так он еще мне предлагает взять транспортир и убедиться в их перпендикулярности. Это для Вас нормально, когда утверждают подобное и других считают неучами, и даже более крепкими словами одаривают, утверждая при этом, что эти другие разговаривают на повышенных тонах? :)

Цитата:

Вы путаете схему эксперимента и расчётную теорию. Видимо, сами никогда расчётами не занимались. Подсказка: их берут из разных источников.



Не путайте меня и себя. Не удастся Вам уйти от ошибок, сделанных Вами в Вашей схеме. Во-первых, для двух независимых лучей другая схема, а во-вторых, Эйнштейн делал свой вывод не на основании какой-то отфонарной схемы, а на основании реального эксперимента Майкельсона. И прежде, чем делать те выводы, которые были сделаны, нужно проанализировать ту схему, на основе которой были получены данные результаты. Кстати, как и сами результаты нужно анализировать корректно и непредвзято, а не ограничиваться мысленными экспериментами на основе собственных фантазий, сводя всё к примитивизму деления на умных релятивистов и неучей альтов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 15:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Volnovik в сообщении #177616 писал(а):
Эйнштейн делал свой вывод ......... на основании реального эксперимента Майкельсона.



У Вас "глубокие знания " обсуждаемой проблемы. По -видимому, почерпнутые из школьного курса . Или того хуже, из пропагандистского фильма для детей дошкольного возраста.
Для доказательства "существования" эфира соберите установку дома - техника позволяет! Нехорошо ссылаться и критиковать механизмы более чем столетней давности. И тем более обосновывать с их помощью фундаментальные законы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 18:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
Шимпанзе писал(а):
Volnovik в сообщении #177616 писал(а):
Эйнштейн делал свой вывод ......... на основании реального эксперимента Майкельсона.



У Вас "глубокие знания " обсуждаемой проблемы. По -видимому, почерпнутые из школьного курса . Или того хуже, из пропагандистского фильма для детей дошкольного возраста.
Для доказательства "существования" эфира соберите установку дома - техника позволяет! Нехорошо ссылаться и критиковать механизмы более чем столетней давности. И тем более обосновывать с их помощью фундаментальные законы.


:) Прежде чем всех по своей мерке мерить, читайте лучше оригиналы, и в данном случае Эйнштейна. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 20:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Умник, приведите здесь "оригинал", где Эйнштейн однозначно бы писал, что "делал свой вывод ......... на основании реального эксперимента Майкельсона".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 20:35 
Аватара пользователя


05/01/09
233
Я вот просто читаю эту тему (ибо не секу), но ни Munin, ни Volnovik объяснений не дали (никто как бы их не спросил), но последний товарищ, то ли пытается троллить, то ли просто флеймер.
Ни о чем, в общем, тема получается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 21:16 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
alleut в сообщении #177711 писал(а):
Я вот просто читаю эту тему



Тогда лучше "просто" эту тему не читайте. Читайте газеты.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 21:30 
Аватара пользователя


05/01/09
233
Шимпанзе писал(а):
alleut в сообщении #177711 писал(а):
Я вот просто читаю эту тему

Тогда лучше "просто" эту тему не читайте. Читайте газеты.

я читаю тему потому что интересно, но не писал в ней.
так доступнее?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 21:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
alleut в сообщении #177728 писал(а):
я читаю тему потому что интересно, но не писал в ней.
так доступнее?



Нет.

"Доступнее" вот это:

alleut в сообщении #177711 писал(а):
(ибо не секу),

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 21:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Volnovik в сообщении #177616 писал(а):
так он еще мне предлагает взять транспортир и убедиться в их перпендикулярности.

Демагог в блеске своего вранья. Я не предлагал "взять транспортир и убедиться в их перпендикулярности". Я предлагал "взять транспортир и измерить углы".

Volnovik в сообщении #177616 писал(а):
Во-первых, для двух независимых лучей другая схема

1. Что означает "независимые лучи"?
2. Какова схема?
Отсутствие ответов = признание во вранье.

Volnovik в сообщении #177616 писал(а):
во-вторых, Эйнштейн делал свой вывод не на основании какой-то отфонарной схемы, а на основании реального эксперимента Майкельсона.

Это верно. Если помнить, что про "отфонарные схемы" тут только вы рассуждаете.

==========================================
alleut в сообщении #177711 писал(а):
Я вот просто читаю эту тему (ибо не секу), но ни Munin, ни Volnovik объяснений не дали (никто как бы их не спросил)

Фигня, о которой треплется Volnovik, ни на что не влияет. Но ткнуть его в это носом не реально, демагог - профессионал в отбрехивании.

А преобразованием Лоренца легко просчитывается любая схема с любыми углами. И получается нулевой результат, как ни пускай лучи, в принципе. Из-за симметрии преобразований Лоренца. Также известной под названием относительности.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Шимпанзе
Ша. alleut-а не трогать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 21:49 
Аватара пользователя


05/01/09
233
Шимпанзе писал(а):
Нет.

и такое бывает.
Шимпанзе писал(а):
"Доступнее" вот это:
alleut в сообщении #177711 писал(а):
(ибо не секу),

поэтому и не лезу с идиотскими идеями.

флейм закрыт.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 22:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
Шимпанзе писал(а):
Умник, приведите здесь "оригинал", где Эйнштейн однозначно бы писал, что "делал свой вывод ......... на основании реального эксперимента Майкельсона".


«Примеры подобного рода, как и неудавшиеся попытки обнаружить движение Земли относительно «светоносной среды», ведут к предположению…» [А. Эйнштейн, собр.соч., т.1, К электродинамике движущихся тел, стр. 7].

«Однако отрицательный результат опытов Майкельсона и Морли (ссылка на статью Майкельсона и Морли 1887 года – Volnovik) показал, что по крайней мере в этом случае отсутствует также эффект второго порядка, хотя, согласно основам теории Лоренца, он должен был бы проявиться на опыте.

Известно, что это противоречие между теорией и опытом формально было устранено гипотезой Г.А. Лоренца и Фицджеральда, согласно которой движущиеся тела испытывают определенное сокращение в направлении своего движения. Но эта гипотеза, введенная ad hoc, кажется всего лишь искусственным средством спасения теории; опыт Майкельсона и Морли обнаружил, что эти явления согласуются с принципом относительности даже тогда, когда этого нельзя было ожидать по теории Лоренца. Поэтому создавалось впечатление, что от теории Лоренца надо отказаться, заменив ее теорией, которая основывается на принципе относительности, ибо такая теория позволяла бы сразу предвидеть отрицательный результат опыта Майкельсона и Морли.

Однако неожиданно оказалось, что необходимо лишь достаточно точно сформулировать понятие времени, чтобы обойти только что изложенную трудность…» [А. Эйнштейн, собр.соч., т.1, О принципе относительности и его следствиях, стр. 66].

Везде жирным шрифтом выделено мной. Дальше не продолжаю, чтобы не нарушать правила форума обильным цитированием. А Вам советую прежде, чем тапочками швыряться по примеру своего шефа, хоть немножко все-таки почитать то, что я Вам советовал. :)

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

alleut писал(а):
Я вот просто читаю эту тему (ибо не секу), но ни Munin, ни Volnovik объяснений не дали (никто как бы их не спросил), но последний товарищ, то ли пытается троллить, то ли просто флеймер.
Ни о чем, в общем, тема получается.


Всё очень просто, уважаемый alleut. Дело в том, что релятивисты, начиная с Эйнштейна, вообще не считали эксперимент, которым бравируют как обоснованием их теории. Первыми посчитали эксперимент сначала Майкельсон в 1881 году, потом Лоренц, потом Фицджеральд. Все они считали по схеме Майкельсона 1881 года. Но дело в том, что можно говорить об ожидаемых результатах только в том случае, если расчетная схема адекватна в проводимом эксперименте. Как понял уже сам Майкельсон в своей работе 1887 года, а далее Риччи, Хедрик, Эпштейн, Миллер, первичная схема была неадекватной. Лучи имели не столь примитивные траектории, как рассчитывал их Майкельсон в 1881 году. Если же учесть углы, то начиная с гипотезы Фицджеральда, изменится длина пути лучей и уже не будет тех формул сокращения, которые планировал Фицджеральд и на которых строились воздушные замки Лоренца, Пуанкаре, Эйнштейна. Более того, можно показать, что если рассмотреть полную схему эксперимента, как это и полагается, то релятивистская концепция не будет предсказывать нулевой результат. В рамках этой концепции можно также показать, что наблюдатель в своей системе отсчета без посредничества других СО сможет выявить движение своей СО, что напрямую приводит к нарушению принципа относительности Эйнштейна и не позволяет ввести инвариант скорости света.

Это или почти это, или немного от этого понял Munin. Именно поэтому он на своих схемах сделал намеренную подтасовку. Если Вы посмотрите на его схемы, то обратите внимание, что горизонтальный луч отходит от вертикального без видимого отражателя. Вторая подтасовка видна на нижнем графике Munin. У него вертикальный луч опускается вниз к полупрозрачному зеркалу, которое расположено под 45 градусов (в соответствии со схемой релятивистов), а после зеркала уходит под косым углом. Тем самым нарушаются законы геометрической оптики, причем намеренно. Законы, которые должны соблюдаться в СТО.

Наконец, пытаясь выкрутиться из сложившейся ситуации, Munin показал скан из работы Майкельсона 1887 года, в котором лучи каждого из направлений проходят расстояние между смещенными зеркалами. Это никаким образом не может привести к той траектории луча, на основе которой Фицджеральд, Лоренц, Эйнштейн планировали нулевой результат.

А суть в чем: в реальном эксперименте одно полупрозрачное зеркало и отклоняет лучи, раздваивая их на вертикальный и горизонтальный, и объединяет эти лучи, отражая оба луча на экран. Только вначале один отражается, другой проходит сквозь пластину, а во втором случае второй отражается, а первый проходит. Так что регулирует траекторию лучей одна пластина, вторая пластина была введена Майкельсоном как компенсирующая и выполняла чисто пассивную роль. Это надо было просто знать, в том числе и Munin, прежде чем других называть всякими нехорошими словами. :)

Так что если Вы говорите о троллировании, то делаю это не я. Уместно было бы, если бы Вы извинились за поспешность Ваших выводов. И тема уже получилась. Реальных аргументов ни у кого из сторонников релятивизма нет. Потому и троллируют, а по своему обыкновению обвиняют в этом других. :)

Нет? Вы не согласны? Нет проблем. Нарисуйте реальный ход лучей в установке и покажите, что это будет соответствовать схеме Майкельсона 1881 года. :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group