Религия и наука. Вопросы клонирования

[вздымщик Цыпа]

AlexDem в сообщении #170944 писал(а):

То есть, абстрагируясь, уже в силу своего рождения эта "машина" настолько сложна, что разломать её на детали есть вандализм.

А если есть две идентичные машины? А если тысяча идентичных машин, то разобрать одну это тоже вандализм? Каждую из них можно начать по-разному обучать и получить уникальную индивидулаьность. Но эта индивидуальность будет полностью обусловлена разностью в обучении. Причем каждая из них содержит достаточно информации для того, чтобы изготовить еще сколько угодно точно таких же.

Someone в сообщении #170952 писал(а):

Ну зачем клонировать целого человека, если нужны "запчасти"? Нужно клонировать эти "запчасти", и этические проблемы будут не столь острыми.

В том то и дело, что изготовление одной запчасти может оказаться намного сложнее, чем изготовление комплекта целиком. Ведь чтобы сформировалась, скажем, печень, нужна полноценная кровеносная система, система внутренней секреции и может еще много чего, детальная имитация которого очень сложное дело.

Может быть решением было бы выдача каждому человеку копирайта на его собственный генный состав. Тогда каждый сможет им распоряжаться по своему усмотрению. Или наплодить сколько сможет копий и, воспитывая их по-разному, развлекаться вариантами своей собственной судьбы. Или сможет заказать себе запчасти, хоть в комплекте, хоть россыпью. Ни о какой уникальности и неповторимости тогда речи не будет, поскольку вот он уже полноправный представитель класса эквивалентности есть. И в плюсах никаких проблем с отторжением и гноблением иммунитета в борьбе с ним.

[AlexDem]

вздымщик Цыпа в сообщении #171054 писал(а):

А если есть две идентичные машины? А если тысяча идентичных машин, то разобрать одну это тоже вандализм? Каждую из них можно начать по-разному обучать и получить уникальную индивидулаьность. Но эта индивидуальность будет полностью обусловлена разностью в обучении. Причем каждая из них содержит достаточно информации для того, чтобы изготовить еще сколько угодно точно таких же.

Если есть много идентичных, достаточно легко воспроизводимых в любой момент устройств, не обладающих сознанием - то их уничтожение вандализмом не является, готов согласиться. Однако, я и раньше готов был с Вами согласиться в том, что уничтожение человеческого зародыша до начала формирования у него сложной нервной системы не есть зло. Дело в том, что если сперва развитие эмбриона довольно жёстко запрограмировано (и при уничтожении его на этой стадии мы в состоянии получить практически точно такой же), то по мере развития нарастает влияние случайных факторов - для полного описания организма в ДНК и клетке просто нет достаточного количества информации. И даже отпечатки пальцев у близнецов получаются разными, не говоря уже о соединении нервных клеток в головном мозге. Поэтому идентичных копий у нас нет, и если мы уничтожим организм после начала формирования сложной нервной системы, то второй такой же мы получить будем не в состоянии.

Но это, конечно, всё - в идеале. А так, случается, что и взрослых людей, обладающих сознанием, убивают, и не считают это убийством. Например, на войне - даже, если не путаю, церковь не считает это убийством.

[вздымщик Цыпа]

AlexDem в сообщении #171186 писал(а):

Дело в том, что если сперва развитие эмбриона довольно жёстко запрограмировано (и при уничтожении его на этой стадии мы в состоянии получить практически точно такой же), то по мере развития нарастает влияние случайных факторов - для полного описания организма в ДНК и клетке просто нет достаточного количества информации. И даже отпечатки пальцев у близнецов получаются разными, не говоря уже о соединении нервных клеток в головном мозге. Поэтому идентичных копий у нас нет, и если мы уничтожим организм после начала формирования сложной нервной системы, то второй такой же мы получить будем не в состоянии.

Мне представляется влияние случайных факторов во внутриутробном развитии несущественным. Я не могу это аргументировать серьезным и достоверным образом, однако приведу следующую предельно упрощенную аналогию. Предположим, мы бросили монетку и она упала на стол «орлом». Это результат влияния тоже очень многих случайных факторов, и рассуждая подобным образом, можно заявить, что брать эту монетку со стола недопустимо потому, что получить другого точно такого же «орла» будет уже невозможно. Эта аналогия такая потому, что ничего лучшего мне в голову не пришло, но тем не менее.

AlexDem в сообщении #171186 писал(а):

А так, случается, что и взрослых людей, обладающих сознанием, убивают, и не считают это убийством. Например, на войне - даже, если не путаю, церковь не считает это убийством.

У церкви совсем все просто на этот счет. Заповедь «не убивай» одна из второстепенных (шестая по счету) — это раз. А во-вторых, полная ее формулировка: «не убивай единоверца иначе, как по приказу начальства». Разумеется, в ВЗ она такая не приведена, но в приватных церковных толкованиях все детали расписаны. Т.е. на деле она означает нежелательность снижения объемов десятины без серьезных на то оснований и никакого абсолютного человеколюбия не содержит.

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

И в добавление. Совершенно неслучайно долгое время немотивированное убийство простолюдина знатным человеком каралось штрафом, а если наоборот — смертная казнь вне зависимости от мотивации. Прямое соответствие с церковными убытками с этим связанными.

[AlexDem]

вздымщик Цыпа в сообщении #171205 писал(а):

А во-вторых, полная ее формулировка: «не убивай единоверца иначе, как по приказу начальства». Разумеется, в ВЗ она такая не приведена, но в приватных церковных толкованиях все детали расписаны.

Мдя, интересно, а чем тогда они мотивируют свою позицию против абортов?

вздымщик Цыпа в сообщении #171205 писал(а):

Мне представляется влияние случайных факторов во внутриутробном развитии несущественным.

Ну, мне пока тоже вроде добавить особо нечего - для меня ситуация почти аналогична тому, как если одного здорового близнеца убить ради жизни другого. Подождём, может кто ещё что добавит...

[вздымщик Цыпа]

AlexDem в сообщении #171209 писал(а):

Мдя, интересно, а чем тогда они мотивируют свою позицию против абортов?

Да все тоже самое. И аборты, и контрацептивы препятствуют увеличению численности паствы.

AlexDem в сообщении #171209 писал(а):

для меня ситуация почти аналогична тому, как если одного здорового близнеца убить ради жизни другого. Подождём, может кто ещё что добавит...

Это конечно же понятно. Вот, одному моему знакомому жена подарила одновременно пять одинаковых великолепных дочек. Они теперь балдеют от такого обилия баб в семье Конечно же они все родные и любимые и ничего такого, о чем я писал даже... Ну понятно.

Разберемся детально. Это их дети. Они долгожданные, в муках выношенные и рожденные. К ним привыкли и все заранее знали задолго до. И полюбили их задолго до. Полюбили одновременно и их и свои фантазии о них. Все это длилось много месяцев, сопровождалось всем комплектом событий, эмоций и т.д. и т.п.

В случае, если производство на свет человеческого детеныша не будет сопровождаться всем перечисленным, то и отношение к нему будет иное, я уверен.

[Шимпанзе]

вздымщик Цыпа в сообщении #171217 писал(а):

В случае, если производство на свет человеческого детеныша не будет сопровождаться всем перечисленным, то и отношение к нему будет иное, я уверен.

Посмотрите американский художественный фильм "Остров" ( 2006-2007 г?) , многие ответы на клонирование.

[Cobert]

Цитата:

Но эта индивидуальность будет полностью обусловлена разностью в обучении.

Чушь полнейшая. По этому я с вами более и не хочу разговаривать. По-моему уже было достаточно разговоров с разными людьми на тему влияния получаемых знаний (опыта) и природных способностей. Выводы четко упирались на то, что социальный фактор последний в данном вопросе. Но почему-то вы не хотите сей факт в принципе осознавать.

P.S. Не нужно кричать "докажи, обоснуй" и т.д. Все было обосновано во всем известных темах на форуме. Даже в этой теме я приводил примеры, которые совершенно не возможно объяснить социологическими факторами.

Добавлено спустя 1 час 4 минуты 1 секунду:

Это я говорю, если поставить человека в среду, более менее напоминающую человеческое общество. Если каким-то невиданным образом в процессе роста абсолютно ограничить человека от поступления любого вида информации, то это, конечно, уже будет совершенно не человек. Лишь биологический организм, который мог бы стать человеком, если воспитывался в условиях поступления информации и учебы правилам жизни в обществе.

Но в таком случае возникает уже чисто вопрос морали. И здесь следует упомянуть главное правило морали: "делай человеку то, что пожелал бы себе". Я глубоко убежден, что если человек поступает не в соответствии с этим правилом (или хотябы не старается), то с ним лучше не иметь вообще никаких контактов, потому что он моральный урод.

[Василий Рогов]

Ненужно забывать, что кроме генотипа ядра (то что обычно клонируется), есть ещё ДНК информация в митохондриях, влияние которой практически не исследовано. Кроме того, социальные условия и окружающая среда формируют психику и включают определённые физиологические механизмы развития ребёнка, так же как это делают и гены ... принципиальной разницы здесь нет. То есть можно утверждать, что геном человека распространяется и в окружающую среду, сопровождая его всю жизнь. Разница лишь в том, что в одном случаи это конструкция хромосом, в другом - конструкция окружающего мира. Клонирование касается генов только ядра. Так что о абсолютной идентичности клонов говорить не приходится. В физиологической части достаточно сходство большёе, в сознании и мышлении вообще может не быть ничего общего….

[Шимпанзе]

Василий Рогов в сообщении #171549 писал(а):

Разница лишь в том, что в одном случаи это конструкция хромосом, в другом - конструкция окружающего мира.

Давно есть тому название - репликаторы , «конструирующие» внешний мир человека. В отличие от биологических репликаторов они называются не гены , а мимы или мемы.

[вздымщик Цыпа]

Шимпанзе в сообщении #171227 писал(а):

Посмотрите американский художественный фильм "Остров" ( 2006-2007 г?) , многие ответы на клонирование.

Посмотрю как-нить. Однако, зная содержание другого американского художественного фильма тоже «кагбе про клонирование» «Шестой день», не ожидаю от просмотра ничего особенного.

Cobert писал(а):

Цитата:

Но эта индивидуальность будет полностью обусловлена разностью в обучении.

Чушь полнейшая. По этому я с вами более и не хочу разговаривать. По-моему уже было достаточно разговоров с разными людьми на тему влияния получаемых знаний (опыта) и природных способностей. Выводы четко упирались на то, что социальный фактор последний в данном вопросе. Но почему-то вы не хотите сей факт в принципе осознавать.

Если где-то есть на форуме темы, где писалась чепуха и никто не удосужился ее опровергнуть, то это вовсе не значит, что на нее можно ссылаться как на доказанные факты, которые все обязаны «осознавать».

Cobert в сообщении #171231 писал(а):

P.S. Не нужно кричать "докажи, обоснуй" и т.д.

Что Вы, ни в коем разе. Вы здесь ни разу ничего не обосновали ничем, кроме своего эмоциоционального неприятия, и уже нет никакой надежды на то, что Вы эту линию измените.

Cobert в сообщении #171231 писал(а):

И здесь следует упомянуть главное правило морали: "делай человеку то, что пожелал бы себе".

(выделение жирным шрифтом мое)
Очень хорошее правило, полезное. Только непонятно причем тут его упоминание?

[Cobert]

Цитата:

...не удосужился ее опровергнуть...

Так вы возьмите и опровергните. Вы же все знаете. Вперед.

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

Да, а лучше возьмите книжку Чезаре Ломброзо и опровергните все сплошником. Расскажите, как влияет на человека внешняя среда, что он сходит с ума, как воспитать гения, почему одни люди становятся художниками, другие математиками, с точки зрения общественных отношений, ну или еще что-нибудь придумайте. Это же по вашей части.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Цитата:

Что Вы, ни в коем разе. Вы здесь ни разу ничего не обосновали ничем, кроме своего эмоциоционального неприятия, и уже нет никакой надежды на то, что Вы эту линию измените.

Это называется еще проще: ничего не желаю слышать. Ничего и ни от кого.

[вздымщик Цыпа]

Cobert писал(а):

Цитата:

...не удосужился ее опровергнуть...

Так вы возьмите и опровергните. Вы же все знаете. Вперед.

Ага, щас я все брошу и посвящу свою жизнь опровержению всей чепухи во всех темах на всех форумах.

Cobert в сообщении #171615 писал(а):

Да, а лучше возьмите книжку Чезаре Ломброзо и опровергните все сплошником.

Она никак не касается обсуждаемой темы.

Cobert в сообщении #171615 писал(а):

Это называется еще проще: ничего не желаю слышать. Ничего и ни от кого.

Это называется клевета. Все сказанное услышано.

[Cobert]

Цитата:

В физиологической части достаточно сходство большёе, в сознании и мышлении вообще может не быть ничего общего….

Социальная среда и гены не являются взаимоисключающими факторами. Они дополняют друг друга.

Если поставить двух разных клонов в различные социальные обстановки, то, конечно, многими привычками и знаниями они буду различаться. Но поскольку принцип мышления один и тот же, сфера их деятельности будет схожая. Количество интеллекта в итоге будет одинаковым.

Есть множество примеров, как у родителей пьяниц и отморозков бывали совершенно восхитительные дети. Так же и наоборот, в хорошей семье отвратительные дети.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Цитата:

Она никак не касается обсуждаемой темы.

Касается, и очень сильно. Принципы мышления на здоровых людях достаточно сложно понять. Они изучаются на отклонениях. К тому же, вполне очевидно, что гении и психи - не инопланетяне. Абсолютно такие же люди, у которых физиологические перекосы. Понимая принципы возникновения физиологических перекосов, понимаешь, как мыслит здоровый человек. Или вам это не очевидно? Если нет - я вам сочувствую.

[вздымщик Цыпа]

Cobert в сообщении #171628 писал(а):

Принципы мышления на здоровых людях достаточно сложно понять. Они изучаются на отклонениях. К тому же, вполне очевидно, что гении и психи - не инопланетяне. Абсолютно такие же люди, у которых физиологические перекосы. Понимая принципы возникновения физиологических перекосов, понимаешь, как мыслит здоровый человек.

А разве это конкретно утверждение здесь кто-то оспаривает?

Cobert в сообщении #171628 писал(а):

Или вам это не очевидно? Если нет - я вам сочувствую.

Я бы сказал, что мне это не очень интересно. А свое сочуствие оставьте тем, кто в нем нуждатеся.

[Cobert]

Цитата:

Я бы сказал, что мне это не очень интересно. А свое сочуствие оставьте тем, кто в нем нуждатеся.

Ничего себе заявы! Тогда как вы тут можете нам заявлять, кто может считаться человеком, а кто нет, даже не интересуясь, что этот человек из себя представляет! Вот это мне совершенно не понятно.