Широкоугольная фотография

[Booker48]

diletto в сообщении #1629759 писал(а):

Прям хоть понятие "психологической перспективы" вводи.

К бабке не ходи.
Как-то в Суздале наблюдал работу ученицы МСХШ над пейзажем. Купол какого-то храма возвышался над деревьями. Она писала, снимая пропорции объектов с помощью карандашика, держа его время от времени на вытянутой руке. Все пропорции на этюде были выдержаны очень близко к реальным. Но церковь, которая доминировала над местностью, на холсте потерялась, еле высовываясь из-за линии посадок.
Передать эффект доминирования (реальный) удалось только сломав пропорции, написав храм сильно крупнее в пропорциях, чем он был "на самом деле".

[wrest]

sergey zhukov в сообщении #1629626 писал(а):

Все же, видимо, большую роль играет бинокулярность зрения.

Большую роль играет то, что глаз НЕ является фотоаппаратом. Глаз гораздо ближе к видеокамере, а мозг при этом делает онлайн-обратку этого видео, постоянно "склеивая" соседние "кадры" в цельную картинку. Но в процессе этого "склеивания" как-бы увеличиваются те объекты на которых осредоточено внимание. Поэтому далёкие, но интересные в данный момент объекты и кажутся крупнее чем они были бы на фотографии.
В итоге, зрение представляет собой систему с неопределенным "фокусным расстоянием", примерно в диапазоне 40-90мм в эквиваленте 35мм кадра.
Бинокулярность тут важна, но в рассматриваемом вопросе (почему на фотке птичка мелкая хотя вроде когда фотал была большая) не является определяющей.

-- 16.02.2024, 18:49 --

sergey zhukov в сообщении #1629757 писал(а):

В конце концов нетрудно создать плоское изображение такое, чтобы на сетчатке оно создавало именно ту картинку, которую там создает объемная обстановка.

Это очень трудно, потому что глаз так просто не обманешь. Глаз постоянно дергается (см. "саккады") и система управления знает куда он он дергался и ожидает соответствующее изменение сигнала (Эизображения на сетчатке"), и компенсирует его и т.д. и т.п.

-- 16.02.2024, 18:50 --

diletto в сообщении #1629759 писал(а):

Прям хоть понятие "психологической перспективы" вводи.

Так оно и есть. И об этом, в том числе, книжки Раушенбаха, которые я рекомендовал выше.

-- 16.02.2024, 19:07 --

sergey zhukov в сообщении #1629849 писал(а):

Поэтому приближение фото к глазу ведет к увеличению центральной части кадра и уменьшению периферии.

Глаз так не работает. Глаз всегда смотрит на интересующий объект прямо. Вы ничего не видите ясно буквально уже в 10-20 градусах от "оптической оси". Чтобы вам оглядеть что-то широкое, надо двигать глазом, а то и головой. Сосредоточьте взгляд на этом тексте, на каком-то конкретном слове, и попробуйте прочитать соседние не двигая глаз. Сколько соседних словы вы прочитаете? Поэтому все эти картинки, из мира геометрии центральной проекции, правильно описывают фотографии, но к зрению имеют опосредованное отношение.
Вы не можете свести зрение к камере-обскуре... Различие как раз и проявляется в том что вы написали в стартовом посте:

Цитата:

При этом глаз видит пейзаж вроде бы иначе: и ширины достаточно, и дальние объекты достаточно большие.

[EUgeneUS]

Я так понимаю, ещё немного и будет решена загадка "огромной Луны над горизонтом"?

[sergey zhukov]

wrest
А мне непонятно, как глаз отличает, что видит не объемное, а плоское изображение? Примем, что один глаз принципиально не может этого различить. Тогда перед ним можно поставить плоское изображение, которое он может разглядывать даже "шаря" по всему изображению. Все равно не сможет ведь отличить плоское от обьемного, пока точку обзора не изменит. А если не различает этого, то должны действовать все те же психологические механизмы.

Вывод: либо глаз отличает плоское от объемного каким-то способом, отличным от бинокулярного (и этим все объясняется), либо не отличает, и тогда вся психология работает в равной степени и на объеме и на плоскости.

[wrest]

sergey zhukov в сообщении #1629866 писал(а):

Примем, что один глаз принципиально не может этого различить.

OMG, ну закройте один глаз и проверьте

-- 16.02.2024, 21:57 --

sergey zhukov в сообщении #1629866 писал(а):

либо глаз отличает плоское от объемного каким-то способом,

Замечу, что вопрос ваш в стартовом посте был не об этом :)

[sergey zhukov]

wrest
Так если закрыть один глаз, то объемность снижается многократно, это совершенно точно. А то, что остается, это скорее из области "я по опыту бинокулярного зрения знаю, что должно быть так".

Я о книжке Раушенбаха. Он только в одном месте ставит вопрос о том, что "А почему же мы смотрим на натуру "в сыром виде", а на картине должны изображать ее уже с учетом всей нашей психологии? Разве во втором случае психологические эффекты не будут "приложены дважды"? Откуда глаз вообще знает, нужно что-то компенсировать в увиденном или нет? Ведь для этого нужно знать, объем это или плоскость, а он этого вообще-то не знает".

Этот вопрос у меня возник еще намного раньше, когда я изучал, что такое "Баланс белого" на фотографии. Глаз всегда видит белое, как белое, практически независимо от освещения, а фотоаппарат будет фиксировать цвет белого предмета именно как цвет отраженного от него света, т.е. практически любой. Мне было не понятно, почему глаз автоматически корректирует цвет белого "в объеме", но практически не делает это, глядя на фото этого же объема (соответственно, приходится вносить эту корректировку в фото). Мне сказали, что глаз все же делает слабую попытку коррекции белого на фото, заметно более слабую, чем в объеме. Но я не сомеваюсь, что это оттого, что никто особо не пытается его "обмануть". Думаю, возможно создать плоское изображение, к которому глаз будет в полную силу прилагать все свои компенсаторные механизмы, не отличая его от обьема.

[wrest]

sergey zhukov в сообщении #1629900 писал(а):

Откуда глаз вообще знает, нужно что-то компенсировать в увиденном или нет?

sergey zhukov в сообщении #1629900 писал(а):

Но я не сомеваюсь, что это оттого, что никто особо не пытается его "обмануть". Думаю, возможно создать плоское изображение, к которому глаз будет в полную силу прилагать все свои компенсаторные механизмы, не отличая его от обьема.

Я тоже так думаю. Ну вот один из проверенных способов обмана - очень большая (по угловому размеру) картина, изображение на которой движется, и отсутсвие других источников света кроме неё. Наследие братьев Люмьер. Общим местом стало думать, что первые зрители шарахались от "пребывающего поезда" врассыпную. Чем больше картина тем полнее обман. IMAX - квинтэссенция этого способа, думаю подходит и для одного глаза (но тут уверенно утверждать не могу). Я вот ходил на Аватар 2 в 3D и могу сказать что иллюзия мастерская, Камерон явно знает как надо обманывать зрение. В кинотеатре лично я предпочитаю сидеть в первом ряду...
Или, возможно, гарнитура виртуальной реальности с достаточно широким полем зрения и мелкими пикселями. Пока на такую претендует, вроде, новая Apple Vision.

По балансу белого была со мной презабавная история. Был у меня айпад. Ну он самосветящийся. И вот однажды смотрю я, а изображение стало каким-то слегкк малиновым. Ну вот прям явно. Я думел что сломалось что-то. Было это в помещении с люминисцентнцми лампами. Так-то было все хорошо, белая бумага была белой, люди телесного цвета но вот айпад (изображение на экране) стал малиновым. Вышел на улицу и айпад "починился". Я так и не понял "что это было". Так что обман возможен и тут.
Кстати, как-то в музее (в Третьяковке) я рассматривал картины именно на предмет "баланса белого". Я понял, что либо художники были почти все в этом аспекте мало соображающие, любо музейные работники везде сделали неправильное внешнее освещение, либо цвет "ушёл" с картин от времени.

[Cuprum2020]

Насчёт обмана зрения. У меня в городе есть пешеходный переход над дорогой покрытый зелёным прозрачным пластиком. Когда я внутри - щели между листами через которые просачивается дневной свет кажутся малиновыми. И по выходу из перехода вся окружающая местность секунд пять в малиновом цвете. Телефон такого эффекта не запечатлел

[DimaM]

Cuprum2020 в сообщении #1630319 писал(а):

У меня в городе есть пешеходный переход над дорогой покрытый зелёным прозрачным пластиком. Когда я внутри - щели между листами через которые просачивается дневной свет кажутся малиновыми. И по выходу из перехода вся окружающая местность секунд пять в малиновом цвете.

От перегрузки зеленым отклик на него был временно ослаблен либо в колбочках, либо дальше по нервным путям. У телефона такого нет.

[skobar]

sergey zhukov в сообщении #1629068 писал(а):

Вы замечали когда-нибудь, что очень часто, когда видишь красивый пейзаж и фотографируешь его, всегда получается одно из двух: либо (широкоугольный объектив) дальние объекты на фото выглядят очень маленькими, либо (менее широкоугольный объектив) фотографии не хватает ширины. В любом случае "совсем не то".

Наблюдение абсолютно верное, фотографы хорошо знакомы с этим явлением. У широкоуголки (фокусное расстояние менее 35мм при пересчете на полный кадр) угол зрения больше, чем у человеческого глаза (исключая боковое зрение), соответственно объекты при съемке выходят меньше, чем их видит глаз. Именно по этой причине при съемке на широкоугольную камеру рекомендуют включать в кадр что-нибудь на переднем плане, чтобы в композиции было что-то большое и хорошо видимое. Кроме этого широкоуголка ещё и искажает перспективу (чем больше угол поля зрения, тем больше искажений).

sergey zhukov в сообщении #1629068 писал(а):

При этом глаз видит пейзаж вроде бы иначе: и ширины достаточно, и дальние объекты достаточно большие. В чем тут дело?

На мой взгляд, wrest очень хорошо объяснил это:

wrest в сообщении #1629860 писал(а):

Большую роль играет то, что глаз НЕ является фотоаппаратом. Глаз гораздо ближе к видеокамере, а мозг при этом делает онлайн-обратку этого видео, постоянно "склеивая" соседние "кадры" в цельную картинку. Но в процессе этого "склеивания" как-бы увеличиваются те объекты на которых осредоточено внимание. Поэтому далёкие, но интересные в данный момент объекты и кажутся крупнее чем они были бы на фотографии.
В итоге, зрение представляет собой систему с неопределенным "фокусным расстоянием", примерно в диапазоне 40-90мм в эквиваленте 35мм кадра.

Можно пытаться имитировать движение глаза делая не-широкоугольным объективом несколько снимков, "глядя" в разные стороны, и потом "склеивать" кадры в софте. Получается, конечно, не так, как видит глаз, но, на мой взгляд, прикольно:
https://www.flickr.com/photos/147169018 ... ateposted/
https://www.flickr.com/photos/147169018 ... ateposted/
https://www.flickr.com/photos/147169018 ... ateposted/
вертикальная склейка:
https://www.flickr.com/photos/147169018 ... ateposted/

[DimaM]

skobar в сообщении #1671161 писал(а):

Кроме этого широкоуголка ещё и искажает перспективу (чем больше угол поля зрения, тем больше искажений).

Это заблуждение, хотя и часто тиражируемое. Перспектива не зависит от фокусного расстояния, а только и исключительно от точки съемки (с точностью до оптических искажений объектива, разумеется).
Если смотреть на снимок с расстояния $F\cdot K$ ($K$ - увеличение при печати), будет видно так же, как глазом с точки съемки.

[sergey zhukov]

Понятно, что из данной точки любой объектив может видеть одни и те же точки объектов. Чтобы увидеть что-то другое, нужно сменть точку обзора, а не объектив.

Перспектива - понятие довольно сложное. В узком смысле это означает преобразование угловых размеров видимых объектов в линейные размеры на кадре. Сюда попадают и все геометрические искажения объективов. Понятно, что объектив, реализующий самую "правильную" прямую линейную перспективу, просто соханяет угловые размеры, если смотреть на полученный кадр с правильного расстояния. Но это часто и называют "искажением".

В более широком смысле перспектива - это вообще способ изображения трехмерного объекта на плоскости неким таким образом, чтобы его объемность хорошо "ощущалась". Это уже шире, чем просто "Как-то переношу на плоскость точки сцены, которые вижу из данной точки обзора".

[wrest]

DimaM в сообщении #1671186 писал(а):

будет видно так же, как глазом с точки съемки.

Тут как раз зрение "искажает перспективу" (если мы говорим о прямолинейной центральной проекции на плоскость, использующейся в обычных объективах), т.к. поле "ясного" зрения узкое и чтобы видеть что там по бокам, глаз поворачивается (часто ещё и голова), ибо увидеть "боковым зрением" превращение шара в эллипсоид как правило не выходит, глаз поворачивается и видит шар (а на фото мы видим эллипсоид или около того). Т.е. это такой динамический "тилт" но не только по вертикали, а ещё и по горизонтали. Ну и сам глаз, даже когда неподвижен, в качестве регистратора использует не плоскость.
Так что "рисунки перспективы" при зрении и на фото схожи только для какого-то диапазона угла поля зрения (ака "нормальных" объективов +/- ну скажем 35-90 ЭФР).

-- 23.01.2025, 11:25 --

sergey zhukov в сообщении #1671194 писал(а):

В более широком смысле перспектива - это вообще способ изображения трехмерного объекта на плоскости

Не одного объекта, а пространства с объектами, скорее. С их взаимным расположением и т.п. Т.е. "сцены".

[DimaM]

wrest
Глаз абсолютно одинаково "искажает перспективу" при взгляде на реальный пейзаж и на изображение пейзажа с сохраненным относительным расположением предметов. Ровно с одним и тем же "тилтом", "неплоским регистратором" и протчая.
Объектив без искажений именно сохраняет взаимное расположение объектов.
Может быть разница из-за аккомодации на разные расстояния и бинокулярности. Чтобы исключить последнее, нужно смотреть одним глазом. С первым сложнее, для лучшего соответствия нужно делать изображение побольше.

[wrest]

DimaM в сообщении #1671196 писал(а):

Глаз абсолютно одинаково "искажает перспективу" при взгляде на реальный пейзаж и на изображение пейзажа с сохраненным относительным расположением предметов. Ровно с одним и тем же "тилтом", "неплоским регистратором" и протчая.

Спор о терминах, видимо.
Вот кропы из двух кадров, снятых с одной точки съемки.
Глаз никогда не видит деда мороза и елку "искаженными" т.к. поле зрения при неподвижном глазе когда можно ещё оценивать форму, примерно этому деду морозу и соответствует. Зрение видит деда мороза и елку всегда так как на "правильном" кропе, т.к. глаз вынужденно поворачивается прямо на деда мороза.


Поскольку "толстого" деда мороза (на нижней фотке) глазом увидеть не удаётся никак кроме как на фото, то где-то что-то таки искажается. Ну а дальше - вопрос терминологии что и где.
Приводить пример кропа из центра кадра некорректно. Конечно, в центре "искажений" нет т.к. и глаз и объектив смотрят коллинеарно. А по углам -- глаз поворачивается, а объектив нет.