RC фильтр

[Poehavchij]

Вообще-то говоря, это задача из Иродова, номер 4.122

Я не могу понять, мне нужно найти напряжение именно холостого хода ? Ведь по идее, если я поставлю туда условный резистор, то ток на конденсаторе будет уже меньше ибо часть пойдет на этот резистор, и напряжение на конденсаторе станет меньше (т.е. выходное напряжение)

[sergey zhukov]

Poehavchij
Так разве в задаче сказано, что нужно поставить туда условный резистор?

[Poehavchij]

sergey zhukov
В этом и вопрос, у меня там какая то произвольная нагрузка, или же там вообще ничего нет ?
И вот этот факт, что если я что то подключу то у меня измениться напряжение, немного противоречит с тем что называется теоремой об эквивалентном генераторе, которую я возможно пониманию не верно

[EUgeneUS]

Poehavchij в сообщении #1624703 писал(а):

немного противоречит с тем что называется теоремой об эквивалентном генераторе, которую я возможно пониманию не верно

Вы всё путаете и имя, и названье.
Иродов - это задачник по общей физике. Глава "Электрические колебания".
А не задачник по теории электрических цепей.
Кстати, судя по вопросам, в теории электрических цепей Вы не копенгаген.
Так что, считайте внутреннее сопротивление генератора - ноль, а сопротивление нагрузки - бесконечность.

[Dedekind]

Poehavchij в сообщении #1624703 писал(а):

В этом и вопрос, у меня там какая то произвольная нагрузка, или же там вообще ничего нет ?

Вообще ничего нет. Подключают осциллограф к конденсатору, смотрят на нем напряжение. Сопротивление осциллографа - условно бесконечное.

Poehavchij в сообщении #1624703 писал(а):

И вот этот факт, что если я что то подключу то у меня измениться напряжение, немного противоречит с тем что называется теоремой об эквивалентном генераторе, которую я возможно пониманию не верно

Скорее всего, да, понимаете неверно. Приведите, пожалуйста, формулировку.

[Amw]

EUgeneUS в сообщении #1624704 писал(а):

...считайте внутреннее сопротивление генератора - ноль

Не имеет значения, т.е. может быть любым.

[Poehavchij]

Dedekind
Вот про осцилограф спасибо, стало понятней некое реальное осмысление происходящего а не просто схема на бумажке
"Пусть у нас есть какое-либо активное устройство с линейными элементами внутри и с двуми клеммами
снаружи (“черный ящик” с двумя торчащими проводами). Тогда ему может быть сопоставлен эквивалент-
ный генератор тока c параметрами $I_{eqv}$ и $R_{eqvI}$ или эквивалентный генератор напряжения c параметрами
$U_{eqv}$ и $R_{eqvU}$ по следующим формулам: $U_{eqv} = U_{xx}, I_{eqv} = I_{kz}, R_{eqvI} = R_{eqvU} = \frac{U_{eqv}}{I_{eqv}} $"
$I_{kz} $ ток короткого замыкания
(Источник Вятчанин: Радиофизика, конспект лекций)
Вообще, было бы неплохо если бы мне указали литературу где можно почитать вывод этого всего, тогда возможно я бы и стал понимать правильно

-- 02.01.2024, 19:16 --

EUgeneUS
Совершенно верно, в теории цепей я еще тот некопенгаген ибо учу буквально месяц и самостоятельно

[EUgeneUS]

Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):

в теории цепей я еще тот некопенгаген ибо учу буквально месяц и самостоятельно

А задача у Вас вызвала затруднение из курса общей физики. Тут нестыковка какая-то...
Впрочем, ежели Вы там что-то самостоятельно изучаете, то всякое может быть.

Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):

"Пусть у нас есть какое-либо активное устройство с линейными элементами внутри и с двуми клеммами
снаружи (“черный ящик” с двумя торчащими проводами)..."

Довольно таки странная формулировка (но не скажу, что неверная).

Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):

Вообще, было бы неплохо если бы мне указали литературу где можно почитать вывод этого всего, тогда возможно я бы и стал понимать правильно

Можно бы порекомендовать Бессонов Л А "Теоретические основы электротехники. Электрические цепи."
Но не уверен, что у Вас подготовка достаточна.

[Amw]

Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):

в теории цепей я еще тот некопенгаген

Теория цепей, Копенгаген... Начните с Закона Ома. Но не просто формулу запомнить, а чтоб "проняло". Без обид...

Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):

...эквивалентный генератор тока... ...или эквивалентный генератор напряжения...

Это суть - одно и то же, отличаются только внутренним сопротивлением. Вам чисто для затравки.

[Dedekind]

Poehavchij
Все так. А теперь, обратите внимание, что величины $U_{eqv}, I_{eqv}, R_{eqv}$ определяются безо всякой нагрузки. Точнее, для бесконечной нагрузки ($U_{eqv}$) и нулевой нагрузки ($I_{eqv}$). Разумеется, если к проводам этого "черного ящика" подключить какую-то промежуточную между этими значениями нагрузку, то ток и напряжение в нагрузке будут отличными от $U_{eqv}$ и $I_{eqv}$. По той простой причине, о которой Вы же сами и писали:

Poehavchij в сообщении #1624660 писал(а):

Ведь по идее, если я поставлю туда условный резистор, то ток на конденсаторе будет уже меньше ибо часть пойдет на этот резистор, и напряжение на конденсаторе станет меньше (т.е. выходное напряжение)

Но, параметры-то самого эквивалентного генератора не поменяются! Они как были $U_{eqv}, I_{eqv}, R_{eqv}$, так и останутся, что бы к выходам "черного ящика" не подключали. И с их помощью можно будет по закону Ома рассчитать ток и напряжение в любой нагрузке, которая к этому генератору подключена. Поэтому и противоречий с теоремой об эквивалентных генераторах тут нет.

[EUgeneUS]

Dedekind в сообщении #1624734 писал(а):

Поэтому и противоречий с теоремой об эквивалентных генераторах тут нет.

Тут нет противоречий с теоремой об эквивалентном генераторе по одной причине - она не нужна в данной задаче.

Amw в сообщении #1624707 писал(а):

Не имеет значения, т.е. может быть любым.

Для решения задачи из Иродова не имеет значения.
А для решения задачи про эквивалентный генератор - имеет.

Чтобы совсем жизнь мёдом не казалась, можно рассмотреть схему, как пассивный четырехполюсник и найти все 24 параметра (четыре независимых $\times$ шесть видов\групп параметров)
Но к задаче из Иродова это всё будет иметь совсем отдаленное отношение.

-- 03.01.2024, 09:33 --

Amw в сообщении #1624715 писал(а):

Это суть - одно и то же, отличаются только внутренним сопротивлением. Вам чисто для затравки.

Нет, источник напряжения и источник тока (неидеальные) различаются эквивалентными схемами.
А вот уже по теореме об эквивалентном генераторе доказывается, что любой неидеальный источник напряжения можно представить неидеальным источником тока и наоборот. Для идеальных - нельзя.

-- 03.01.2024, 09:48 --

Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):

Тогда ему может быть сопоставлен эквивалент-
ный генератор тока c параметрами $I_{eqv}$ и $R_{eqvI}$ или эквивалентный генератор напряжения c параметрами
$U_{eqv}$ и $R_{eqvU}$ по следующим формулам: $U_{eqv} = U_{xx}, I_{eqv} = I_{kz}, R_{eqvI} = R_{eqvU} = \frac{U_{eqv}}{I_{eqv}} $"
$I_{kz} $ ток короткого замыкания
(Источник Вятчанин: Радиофизика, конспект лекций)

И ещё. Теорема об эквивалентном генераторе, конечно, справедлива и для линейных цепей переменного тока.
Однако, наивный способ определения параметров эквивалентного генератора путем измерения тока КЗ и напряжения при обрыве не подходит.
По такой простой причине: в случае переменного тока есть три параметра эквивалентного генератора:
а) амплитуда идеального источника напряжения
б) активная (реальная) составляющая внутреннего сопротивления
в) реактивная (мнимая) составляющая внутреннего сопротивления.
И измерений у нас всего два

[Dedekind]

EUgeneUS в сообщении #1624750 писал(а):

Тут нет противоречий с теоремой об эквивалентном генераторе по одной причине - она не нужна в данной задаче.

Конечно не нужна. Но раз уж ТС про неё вспомнил, то пусть будет. Согласование знаний "из разных областей" лишним редко бывает.

[Amw]

EUgeneUS в сообщении #1624750 писал(а):

А для решения задачи про эквивалентный генератор - имеет.

В любой задаче (линейная схема) при установившемся режиме роль источника полностью определена напряжением на его выходе (или током). И больше никакие параметры источника на работу его нагрузки (на то, к чему он подключен) не влияют.

EUgeneUS в сообщении #1624750 писал(а):

Для идеальных - нельзя.

Ну, если Вы считаете, что "бесконечности представить нельзя", то согласен. Хотя... Вот есть у нас схема с ИИН $1V$ при этом ток этого источника $1A$ - спокойно меняем его на ИИТ $1A$. Наша нагрузка этого даже не заметит.

[EUgeneUS]

Amw в сообщении #1624759 писал(а):

В любой задаче (линейная схема) при установившемся режиме роль источника полностью определена напряжением на его выходе (или током). И больше никакие параметры источника на работу его нагрузки (на то, к чему он подключен) не влияют.

Теорема про эквивалентный генератор она не про какой-то выделенный режим работы, а про любой установившийся.

-- 03.01.2024, 11:22 --

Amw в сообщении #1624759 писал(а):

Вот есть у нас схема с ИИН $1V$ при этом ток этого источника $1A$ - спокойно меняем его на ИИТ $1A$. Наша нагрузка этого даже не заметит.

Вы не понимаете слов "эквивалентный генератор", "эквивалентная схема (источника)".

[Amw]

EUgeneUS в сообщении #1624760 писал(а):

Вы не понимаете слов "эквивалентный генератор", "эквивалентная схема (источника)".

Да ладно. Любой реальный генератор (в том числе и "эквивалентный" ) можно считать и генератором напряжения и генератором тока и для любого нарисовать две эквивалентные схемы. Просто генератор с большим внутренним сопротивлением "больше похож" на генератор тока, а с маленьким - на генератор напряжения.